شفقنا نوشت: ۸۰ سال از عمر او می گذرد. از کودتای ۲۸ مرداد تا پیروزی انقلاب اسلامی ۵۷ را به خوبی به یاد دارد. از همان آغاز دوره نوجوانی اقدام به تاسیس اولین انجمن اسلامی دانش آموزی می کند و به قول خودش از ابتدا به دنبال کار گروهی و جمعی بوده است تا اینکه در دوره دانشجویی به انجمن اسلامی دانشجویان دقیقا بعد از کودتای ۲۸ مرداد می پیوندد و آن زمان بوده که آشنایی با مهدی بازرگان که بعدها در قامت وزارت کشور در دولت او مشغول به خدمت می شود کلید می خورد و تا زمان فوت مهندس بازرگان در کنارش می ماند. هاشم صباغیان که به قول خود سرد و گرم روزگار سیاست ایران را به خوبی چشیده اما بعد از انقلاب نیز از عرصه سیاست ورزی ایران کنار نمی رود و از جمله منتقدان برخی دیدگاه ها و برنامه ها و سیاست گذاری ها می شود. اما شفقنا به دنبال ۴ دهه پیروزی انقلاب اسلامی قصد دارد سلسله گفت وگوهای تاریخی را با برخی وزرای کابینه های بعد از انقلاب داشته باشد که به عنوان اولین گفت وگو به سراغ مهندس هاشم صباغیان، وزیر کشور دولت موقت رفته است و از او درباره حال و هوای قبل و بعد از انقلاب و خاطراتی که از زمان دولت بازرگان داشته برایمان بازگو می کند.
متن گفت وگوی خبرنگار شفقنا با مهندس هاشم صباغیان، وزیر کشور دولت مهندس مهدی بازرگان را می خوانید:
* شما بعد از کودتای ۲۸ مرداد فعالیت هایی در انجمن اسلامی دانشجویان داشتید، انجمنی که مرحوم بازرگان پایه گذار آن بودند، آن زمان چه حال و هوایی داشت و چه شد که در عنفوان جوانی علاقه مند ورود به فعالیت های سیاسی و دانشجویی شدید؟ مطالباتی که در آن دوره در رابطه با بحث های دانشجویی شکل گرفت، حول چه مسایلی بودند؟
در ابتدا باید مختصری خودم را معرفی کنم، من هاشم صباغیان فرزند تقی متولد ۱۳۱۶ هستم. منزل ما در محل پاچنار تهران کوچه فراش باشی بود، من دوران تحصیلی ابتدایی خود را در دبستان حافظ گذراندم، پس از آن به دبیرستان دارالفنون رفتم، اما پس از یک سال، دبیرستان دارالفنون سیکل اول را منحل کرد و ما به دبیرستان امیرکبیر آمدیم، سیکل اول را در دبیرستان امیرکبیر گذراندم و در سیکل دوم مدتی در دبیرستان بهبهانی بودم و بعد هم در دبیرستان مروی دو سال آخر تحصیلاتم را گذراندم وقتی در دبیرستان مروی بودیم، ناظمی داشتیم که اتفاقاً نام خانوادگی او آقای ناظمی بود، با کمک ایشان برای اولین بار انجمن اسلامی دانش آموزان را در ایران افتتاح کردیم. سپس در کنکور شرکت کردم، چندین رشته قبول شدم، ولی رشته دانشکده فنی تهران را پذیرفتم و دانشجوی دانشکده فنی در رشته راه و ساختمان شدم.
* چه سالی؟
سال ۱۳۲۹، هنوز کودتای ۲۸ مرداد انجام نشده بود. آقای ناظمی در تشکیل انجمن اسلامی بسیار به ما کمک کرد و بعد هم نشریه ای دیواری منتشر کردیم، آن زمان امکان چاپ و توزیع نشریه زیاد نبود و ما برای اطلاع رسانی به دانش آموزان از نشریه دیواری استفاده کردیم، اتفاقاً از این طریق هم توانستیم موفقیت هایی به دست بیاوریم.
* از ابتدا معتقد به مشارکت جمعی بودید؟
مرحوم پدرم همیشه می گفت کار فردی خیلی موثر نیست و سعی کنید کار جمعی انجام دهید، من روی توصیه پدرم کار دست جمعی را از انجمن اسلامی دانش آموزی شروع کردم و همانطور ادامه داشت.
* بعد از اینکه وارد دانشگاه شدید، چه اتفاقی افتاد؟
وقتی وارد دانشگاه شدم، آقای مهندس بازرگان انجمن اسلامی دانشجویان را تاسیس کردند.
* شما در دانشگاه با مهندس بازرگان آشنا شدید؟
بله!
* نحوه آشنایی شما با مرحوم بازرگان به چه صورت بود؟
مهندس بازرگان استاد ما بودند البته من قبل از آن با خانواده بازرگان آشنایی داشتم.
* به چه طریقی؟
ایشان در منزل پدرشان حاج عباس قلی آقای بازرگان بودند. شب های شنبه منزل پدرشان درس قرآن و اخلاق برگزار می شد و مهندس بازرگان صحبت می کردند و مرحوم پدرم در این مجلس شرکت می کردند و من و برادر بزرگترم را به این مجلس می بردند لذا از این طریق شناخت کمی از مهندس بازرگان داشتیم، ولی با ایشان رابطه ای نداشتیم. در دانشکده رابطه ما استاد و دانشجو بود، اما این رابطه بسیار به هم نزدیک بود.خاطره ای از مهندس بازرگان بگویم، مهندس اصولاً دغدغه دین بسیار داشت، مدتی استاد دانشگاه فنی بود و مدتی هم رییس دانشکده فنی شد، در دانشگاه و دانشکده جایی برای نماز خواندن نبود، هنوز مسجد دانشگاه هم نساخته بودند، آقایان برای نماز خواندن کنار راهرو روزنامه ای می انداختند و نماز می خواندند، ولی برای دختران دانشجو این طریق نماز خواندن بسیار مشکل بود البته آن زمان دختر دانشجو در دانشکده فنی کم بود، در دوره ما سه دختر دانشجو بود که یکی از آنها هم مسیحی بود.مهندس بازرگان یکی از اتاق های طبقه اول دانشکده را نمازخانه کرد و یک فرش هم از منزل خودشان آوردند و به این ترتیب نمازخانه ای در دانشگاه ایجاد شد، دانشکده های دیگر هم به این نمازخانه می آمدند لذا برخی از مواقع بسیار شلوغ می شد و باید صبر می کردیم تا به نوبت، گروه گروه بتوانیم نماز خواندیم.
وقتی انجمن اسلامی دانشجویان تشکیل شد از هر دانشکده ای نماینده ای در این انجمن حضور داشت، من نماینده ای از دانشکده فنی بودم، از دانشکده حقوق آقای بنی صدر، سلامتیان و … بودند؛ از دانشکده علوم آقای حکیمی بود، از دانشکده پزشکی دکتر شیبانی بود. این افراد هسته اصلی انجمن را تشکیل دادند و آقای دکتر صامی هم عضو انجمن بود؛ با حضور این افراد انجمن توسعه داشت و به فعالیت خود ادامه می داد. ما فعالیت هایی خارج از دانشکده هم داشتیم، مثلاً در سال ۴۰ آیت الله بروجردی به رحمت خدا رفت، آیت الله بروجردی از مراجع بسیار بزرگ و شناخته شده بودند، ایشان مدت زیادی مرجع تقلید بودند، من یاد دارم که از فوت تا چهلمین روز درگذشتشان در نقاط مختلف کشور برای ایشان مجلس می گرفتند. آن زمان جبهه دوم ملی تازه تشکیل شده بود، ما پیشنهاد دادیم که دانشجویان به قم برویم و در مراسم چهلم شرکت کنیم، جبهه ملی موافقت نکرد و گفت آقای بروجردی در دوره ای که در قید حیات بودند، نامه ای به شاه نوشتند و تقاضایی داشتند، ما گفتیم اکنون ایشان بزرگ است و باید از این موقعیت استفاده کنیم، اما قبول نکردند لذا خودمان برای شرکت در مراسم قم متصمیم گرفتیم، اتوبوسی تهیه کردیم و جلوی ماشین پلاکارت نصب کردیم که روی آن نوشته شده بود: «اعزام دانشجویان دانشگاه های تهران به قم جهت شرکت در مراسم چهلم حضرت آیت الله بروجردی».
* چهره های شاخص از جبهه ملی و نهضت آزادی که به مراسم چهلم آیت الله بروجردی رفتند، چه کسانی بودند؟
همه اعضایی که به عنوان محور تأسیس این تشکیلات نام بردم، حضور داشتند. اتوبوسی که از تهران برای قم در نظر گرفته بودیم بسیار سریع پر شد و به سمت قم حرکت کردیم. مراسم در مسجد اعظم قم بود، وقتی به مسجد وارد شدیم اهالی قم استقبال بسیار خوبی از ما کردند.
* چرا؟
برای آنها بسیار تعجب داشت که دانشجویان به این مراسم آمدند.
* یعنی گمان می کردند که در این مراسم فقط مذهبی ها حضور پیدا می کنند و توقع حضور قشر دانشگاهی و به نوعی روشنفکر را نداشتند؟
بله! عده ای از ما کراوات زده بودند و با همان تیپ و چهره ها به مسجد آمدند. از قبل نوشته ای تعیین کردیم که آقای دکتر صامعی در مجلس قرائت کند، به مسئول جلسه گفتیم و پذیرفتند و برای اولین بار یک کراواتی روی پله های منبر رفت و ایستاد و نوشته را خواند. این مسایل برای حاضرین جای تعجب داشت، اما همین حرکت موجب پیوند روحانیت و ملییون شد.
* پیش از آن میان این دو پیوندی نبود؟
هیچ پیوندی نبود. ما وقتی از آن جلسه بیرون آمدیم، اهالی قم به دنبال ما در خیابان های قم حرکت کردند، مرحوم دکتر بهشتی در قم دفتری داشتند و ما به آنجا هم رفتیم، بلندگویی دستی داشتیم، این بلندگو با باطری کار می کرد، باطری آن تمام شد، تا اهالی قم دیدند که باطری تمام شده، یک موتور برق سیار آوردند و بلندگو را راه انداختند. ما حدود ۵ بعدازظهر با استقبال خیل عظیمی از مردم قم به سمت تهران آمدیم. به نظر من حضور ما در مراسم آیت الله بروجردی حرکتی بود که در تایخ ما یک حرکت با ارزشی است و همین امر مبنایی برای ارتباط روحانیون با ملییون شد. از همه بیشتر هم مرحوم دکتر بهشتی در این جریان کمک کرد و اقداماتی داشت.
* به طور خلاصه مهم ترین عاملی که باعث شکست شاه و پیروزی انقلاب در سال ۵۷ شد و روحانیون فرصت پیدا کردند که در عرصه قدرت حضور داشته باشند و سپس این مساله تا به امروز استمرار پیدا کرد، چه بود؟
سوال شما پاسخ های طولانی دارد، ولی محورهای اصلی را می گویم. اولاً مردم مشکل اقتصادی نداشتند، شاه مشکل اقتصادی مردم را حل کرد.
* شاه از چه سالی مشکلات اقتصادی مردم را حل کرد؟
شاه اکثر دستورات خود را از آمریکایی ها می گرفت، مقداری پول به دستش رسید (از کجا آمد نمی دانم) و حقوق کارمندان و کارگران دولتی را اضافه کرد، قیمت نفت هم مقداری بالا رفته بود لذا تقریباً مردم مشکل اقتصادی نداشتند، ولی آنچه وجود نداشت «آزادی» بود.
* چه نوع آزادی؟
آزادی از هر نوعی که فکر کنید، آزادی بیان، آزادی قلم، آزادی اجتماعات.
* آن زمان عرصه ارتباطات خیلی گسترده نبود، توقع این نوع از آزادی ها در بین توده ها وجود داشت؟
مردم می خواستند اگر حادثه ای پیش می آید بتوانند جمع شوند همانطور که عده ای در مساجد جمع می شدند، مردم نمی خواستند در مساجد بلکه می خواستند در میدانی جمع شوند و خواسته های خود را اعلام کنند.
* چه خواسته هایی؟
مهم ترین خواسته این بود که متوجه شده بودند خارجی ها منافع ایران را می برند که در رأس آنها آمریکایی ها بودند.
* این مساله به اقتصاد برنمی گردد؟ در حقیقت مردم به این نتیجه نرسیده بودند که زندگی های ما مرفه نیست ولی خارجی ها منافع کشور را می برند؟
وقتی شاه مقداری حقوق ها را بالا برد، به طور کلی مشکل اقتصادی برطرف نشد، اما مقداری تسکین یافت. مردم می دیدند که همه کاره منافعشان آمریکا و انگلیس است، شاه به دستورات آنها عمل می کند و به دستورات ملتی که می خواهند امکانات و انتخابات آزاد داشته باشند، عمل نمی کند.
* پس در واقع درخواست های مردم سیاسی بوده است؟
بله درست است. آن زمان ها اولین بار بود که عده ای به زندان می رفتند.
* چه سالی؟
سال ۴۳ بود. شاه رفراندوم اصلاحات ارضی را مطرح کرد و با آن مخالفت شد، کسانی که مخالفت کرده بودند اعم از دانشجو، وکیل، سران نهضت آزادی و جبهه ملی را به زندان بردند.
* در واقع سرکوب به صورت پر رنگ تر از آن زمان شروع شد؟
اصلاً سابقه نداشت که افراد سرشناس و دانشجویان را این چنین بازداشت کنند، مدتی که در زندان بودیم شاه فردی را خدمت مهندس بازرگان و دکتر سحابی فرستاد که ما می خواهیم انتخابات انجام دهیم، شما چند وکیل می خواهید. گفتند ما وکیلی نمی خواهیم که شاه تعیین کند، ما انتخابات آزاد می خواهیم. انتخابات را باید آزاد کنید و ما هر چه بتوانیم وکیل می گیریم. اما آن زمان ما نفهمیدیم که جبهه ملی ها در برابر این خواسته شاه چه جوابی دادند.
* آن زمان چه کسانی در رأس جبهه ملی بودند؟
دکتر سنجابی، دکتر آذر، دکتر بختیار و از اهالی بازار، حاج آقا مانیان در رأس جبهه ملی بودند.
* آن زمان مهندس بازرگان نبودند؟
خیر! وقتی نهضت آزادی را تشکیل دادیم ایشان نهضت آزادی را به برعهده گرفتند. در فعالیت های آن زمان بحث آزادی برای بیان خواسته ها در میان همه گروه ها مطرح بود.
* شما پس از انقلاب به عنوان وزیر کشور از سوی مهندس بازرگان انتخاب شدید، همانطور که گفتید مهندس بازرگان استاد دانشکده فنی بود و اکثر اعضای کابینه ای هم که بعدا انتخاب کرد از دانشجویان فنی و هم گروه هایی خودشان بودند. رفاقتی که بین اعضای کابینه با نخست وزیر وجود داشت، به چه صورت بود؟ در حوزه شما چه کارهای مهمی در حوزه وزارت کشور آن زمان اتفاق افتاد؟
من ابتدای کابینه، معاون مهندس بازرگان در امور انتقال بودم، این معاونت بسیار مشکل بود چرا که کار اصلی ما این بود که سازمان ها و دستگاه های اداری دوره شاه که نمی خواستیم را منحل کنیم و پس از آن کارمندانشان را به وزارت خانه های دیگر بفرستیم. مثلاً از جمله این سازمان ها وزارت دربار، بازرسی ویژه نخست وزیری شاهننشاهی و حزب رستاخیز بود که باید آنها را منحل می کردیم.
* یعنی هر نهاد و سازمانی که مربوط به دربار می شد.
هر چه مربوط به دربار و مجموعه قبلی می شد را باید منحل می کردم. این کار ساده ای نبود. من در دوره نخست وزیری که بودم گاهی یک ماه می شد که به منزل نمی رفتم حتی معاون های دیگر از جمله دکتر چمران و یزدی نیز به همین صورت بودند، ما کارها را می کردیم و پشت اتاق هایمان تختی می گذاشتیم و استراحتی می کردیم و باز دوباره کار شروع می شد.
وزیر کشور در کابینه اول مهندس بازرگان آقای صدر حاج سیدجوادی بود، ایشان تقریباً نتوانسته بود همه استان ها را سر و سامان دهد، از سوی دیگر برای وزارت دادگستری نیاز به ایشان بود چون حقوقدان بود. پس از آن یک روز مهندس بازرگان به من گفت که می خواهم شما را وزارت کشور بگذاریم، من به ایشان گفتم شما می دانید هر شغلی که به من داده باشید، به منظور خدمت به انقلاب به آن عمل می کنم، ولی من اگر بخواهم وزیر کشور شوم، شرایطی دارد که این شرایط را باید خدمت رهبر کبیر انقلاب بگویم. اگر ایشان قبول کردند، حاضرم وزیر شوم و اگر قبول نکردم من همین سمتی که خدمت می کنم را ادامه می دهم. مهندس بازرگان قبول کرد، من با حاج احمد آقا رابطه نزدیکی داشتم، یک روز به حاج آقا احمد گفتم که می خواهم امام را ببینم، ایشان هم یک روز را تعیین کردند و من به اتفاق مهندس کتیرایی به قم رفتیم، در قم امام جمعه یزد آقای دستغیب خدمت امام حضور داشتند، من به ایشان گفتم که با امام کار خصوصی دارم، امام گفتند که شما بفرمایید آقای دستغیب از خودمان هستند، من در شروع صحبت هایی کلی کردم، آقای دستغیب فهمید که من حرفم را نمی زنم، مقداری که گذشت خداحافظی کرد و رفت.
به امام گفتم که به من پیشنهادی وزیر کشوری را کردند، وزیر کشور یعنی مسئول حفظ امنیت داخلی کشور و اکنون هم شما می دانید که در مناطق مختلف نا امنی هایی به صورت حرکت های خطرناک وجود دارد از جمله در کردستان، سیستان و بلوچستان و همچنین در تبریز که حزب خلق مسلمان را پسر آیت الله شریعتمداری تشکیل داده بود که همه اینها نشانه وجود آشوب در کشور بود، به امام گفتم من چون کار اجرایی کردم توان آن را دارم که از ایجاد امنیت در داخل کشور بربیایم، ولی شرطی دارم و آن اینکه به علمای بلاد (افرادی که در هر استانی خودشان را نماینده آیت الله خمینی می دانستند) بفرمایید که در کار ما دخالت نکنند.
* دخالت های علمای بلاد در چه زمینه ای بود؟
مثلاً تعیین تکلیف می کردند که چه کسی فرماندار و استاندار شود.
* انتظار داشتند این انتخاب ها از صنف خودشان یعنی روحانیون باشد؟
خیر! همه استان ها یک دلیل خاص برای دخالت نداشت، هر کسی بر حسب مشورت با اطرافیان، اظهار نظر می کرد که مثلاً فلان فرماندار تغییر کند در صورتی که شاید فرماندار مشکلی نداشت، ولی چون مطابق میل آنها عمل نکرده بود، باید تغییر می کرد. من همه این مسایل را برای امام توضیح دادم و گفتم: من با علمای بلاد مشورت می کنم، ولی تصمیم نهایی با من است. امام مقداری صبر و فکر کرد و به حاج احمد آقا گفت، این مطلب را به همه ابلاغ کنید. من تشکر کردم و برگشتم.بعدها هم متوجه شدم که این کار انجام شده است، برای اینکه آقای ربانی شیرازی که قبل از انقلاب با هم کارهای مخفی داشتیم، وقتی من را در مجلس خبرگان رهبری دید، گفت: نزد امام شکایت ما را کردید! جریان را برای او توضیح دادم و گفت کار بسیار درستی انجام دادید.مثلاً در استان فارس ۴ قطب که با هم کنار نمی آمدند، وجود داشت، یکی از آنها آقای ربانی شیرازی بود، دیگری آقای محلاتی بزرگ بود، ایشان کسی بود که اجتهاد آقای خمینی را تأیید کرده بود، و قشقایی ها در فارس خود را همه کاره می دانستند، قشقایی ها هم دو دسته بودند ناصر قشقایی و خسرو قشقایی.این امکان وجود نداشت که فردی با تفکری در این استان بر سر کار بیاید که بتواند با همه این ۴ قطب توافق کند مگر اینکه این ۴ قطب گوش دهند، اتفاقا گوش دادند و ما مشکلات استان فارس را به خوبی حل کردیم و چندین بار هم مورد تشویق رهبر انقلاب قرار گرفتیم.
* تعیین سیستم وزرا به چه صورت بود؟
مهندس بازرگان در دولت فرد مورد نظر را مطرح می کرد، پس از اینکه هیات دولت تصویب می کرد، این پیشنهاد به شورای انقلاب می رفت و در شورای انقلاب مطرح می شد و پس از تایید شورا، حکم وزیر را آیت الله خمینی می دادند و آن فردِ مسئول بر سر کار می رفت.
* بین صحبت هایتان اشاره کردید که وزارتی برای دوره انتقال تشکیل دادید، اسنادی از زمان طاغوت وجود داشت که مهم بوده و تاکنون بازگو نشده است؟ خیلی ها گفتند وقتی انقلاب شد عده ای بسیاری از اموال شاه را بردند.
بله درست است. اموال شاه را بُردند، منتها وقتی اعلام کردیم که اموال را برگردانید، عده ای اموال را پس دادند.
* مردم عادی بودند؟
بله! ما به کاخ گلستان رفتیم، در کاخ گلستان صندوق های امانتی وجود داشت که قفل بود، اینها را با جوش باز کردیم وقتی باز کردیم در آن حلقه نگین وجود داشت، مشخص بود که نگین ها را بردند و حلقه را گذاشتند چون نگین ها حجمی نداشت ولی قیمت بالایی داشت لذا خانواده شاه وقتی می خواستند از ایران بروند، این نگین ها را با خودشان بُردند. علاوه بر کاخ گلستان، کاخ اشرف و کاخ شمس هم جستجو کردیم، مثلا کاخ اشرف از همه تشریفاتی تر بود، حمام خاصی داشت و در عیاشی خیلی معروف بود.
یک بار که خدمت امام رفتیم و گزارش دادیم گفتند که گزارش این کارها را برای مردم هم بگویید که مطلع شوند. آن زمان آقای قطب زاده رییس صدا و سیما بود، او چون خودش را رقیب مهندس بازرگان برای ریاست جمهوری می دانست، نمی خواست کارهای دولت را در صدا و سیما بگوید ولی چون قبل از انقلاب من و قطب زاده در فعالیت هایی بودیم و حتی با اسم کوچک همدیگر را صدا می کردیم، او این فعالیت ها و اقداماتی که انجام دادیم را در صدا و سیما نشان داد. همسر من تعریف می کرد که وقتی در تلویزیون شما را نشان دادند حدود بیش از یک ماه بود که من خانه نرفته بودم و دختر من تلویزیون را می بوسیده و می گفته بابا.
* در میان اموال به جا مانده سند مهمی وجود نداشت؟
در این مجموعه سندی نبود، همه را بُرده بودند یا آتش زده بودند. بیشتر وسایلی که نمی شد با خود ببرند وجود داشت.
* برآورد شد که شاه و اطرافیان چقدر از دارایی ها را بُرده بودند؟
کسی برآورد دارایی های شاه و اطرافیان او را نمی دانست که بتواند پس از رفتن آنها از کشور بررسی لازم را انجام دهند. اما مهندس بازرگان و دکتر یزدی شکایت کردند و در برخی از بانک ها حساب هایشان را متوقف کردند و توانستند مقداری از پول را برگردانند.
* به دولت موقت برگردیم، دولت موقت ۹ ماه بر سر کار بود، اشاره کردید که آغاز انقلاب بوده و آن زمان شرایط ویژه ای وجود داشته و آشوب هایی در گوشه و کنار کشور بوده است، این انتقال باید انجام می شد و صد البته این انتقال بسیار سخت بود. ، امام دستور تشکیل دولت را به مهندس بازرگان دادند. منتها پس از ۹ ماه مرحوم بازرگان استعفا دادند. آیا شما نمی توانستید انعطاف بیشتری در نسبت با گروه های دیگر از جمله روحانیون داشته باشید؟
دولت موقت ۳ بار استعفا داد که بار سوم استعفای آن پذیرفته شد. یکی از عوامل استعفا تعدد مراکز تصمیم گیری بود، در حالی که باید همه تصمیم گیری های کشور در دولت انجام شود، در آن زمان، دولت یک تصمیم می گرفت، کمیته ها که مرحوم آیت الله مدنی رییس آن بود، یک تصمیمی می گرفت و شورای انقلاب تصمیم دیگری می گرفت که گاهی ضد تصمیم دولت بود. مهندس بازرگان در شورای انقلاب می گفت که اگر نظری دارید همین جا به من بگویید تا آن را بررسی و اختلاف نظرها را حل کنیم نه اینکه در روزنامه جمهوری بگویید و دولت را تضعیف کنید، تضعیف دولت خواست استعمار است و استعمار هم می خواهد که دولت با شکست مواجه و تضعیف شود.
* فکر نمی کنید که این اقتضای انقلاب بوده است؟
خیر اقتضای انقلاب نبود.
* چرا که آنها تجربه کار مشارکتی و حزبی نداشتند..
دقیقاً دلیل اصلی همین بود. آنها تجربه نداشتند، کار گروهی نکرده بودند سازمان دهی و تشکیلاتی کار نکرده بودند و تنها تشکیلاتی که بود حزب توده بود و آدم های آن تشکیلاتی بودند و او هم فقط تخریب می کرد در حالی که مهندس بازرگان بعد از صحبت و عذرخواهی که کرد، مردم استقبال کردند. مثلاً به ما گزارش دادند پول در بانک ها کم شده است و می دانید اگر به یک بانک چک می رفت و بانک پول نداشت گوش به گوش می چرخید و اقتصاد را از بین می برد، مهندس بازرگان نطقی کرد و گفت، افرادی چون اطمینان نداشتند، پول ها را به خانه هایشان بُردند، اما اکنون دولت و رهبری پابرجاست، دیگر صحیح نیست که پول در منزل خودتان نگهداری کنید، به بانک ها تحویل دهید و مطمئن باشید که اطمینانش بیشتر است ضمن اینکه مشکلات مملکت را این پول ها حل می کند، ما نباید مدام اسکناس چاپ کنیم، اسکناس چاپ کردند باعث می شود که ارزش پول شما پایین بیاید. پس از نطق مهندس بازرگان مردم اعتماد کردند و پولها را به بانک ها آوردند.مثال دیگر اینکه، همه حقوق ها را داده بودیم، بازرگان بار دیگر صحبت کرد و گفت: در اول راه پیروزی کشور هستیم، مشکلات زیادی وجود دارد و همه باید کمک کنند تا مشکلات حل شود، کارمندانی که حقوق گرفتند اگر اضافه تر از هزینه زندگی شان هست برگردانند، پس از آن عده ای از کارمندان مازاد حقوق خود را پس دادند. ارزش بالایی است که هم مردم فهمیده بودند و هم انقلاب اصالت داشت.
برخی از کشورها کودتا می کنند و نام آن را انقلاب می گذارند، ولی انقلاب ایران در آن مقطع انقلابی بود که مشابه آن اتفاق نیفتاده بود. کاملاً مردمی بود، اگر اکنون به کسی که در جریان انقلاب ایران نباشد بگوید فکر می کند که داستان می بافیم.
* شما معتقدید که انقلاب اسلامی سال ۵۷ در زمان خودش صحیح بوده است؟
بله.
* عده ای ادعا می کنند که از تلاش برای شکل گیری انقلاب در ایران پشیمان شده اند چرا که به مرور زمان اهداف و ساختارهای انقلاب نسبت به روزهای اول تغییر کرد…
انقلاب اسلامی ۵۷ بهترین انقلاب بوده و آثاری داشت که در تاریخ کشور ما می ماند. در حال حاضر نمی توان کشور را با زمان انقلاب مقایسه کرد، اکنون مشکلات و نا به سامانی بسیار است.
* معتقدید اکنون مشکلات و نا به سامانی ها بیشتر از اوایل انقلاب است؟
بله! اختلاس هایی که اعلام می کنند، میلیاردی است. زمان انقلاب اصلاً این حرف ها نبود. اصلا آن زمان میلیون قابل تجسم نبود.
در همین زمینه حادثه ای را هم تعریف کنم، مرحوم معین فر رییس سازمان برنامه و بودجه بود، معین فر برای دفاع از بودجه به مجلس رفت و گفت: من قبل از اینکه دفاعی از بودجه کنم باید تعریف کنم که میلیون چقدر است. نمایندگان داد و بیداد که خودت بیسواد هستی، میلیون یک هست و ۶ صفر مقابل آن، مهندس منفرد گفتند که شما نمی توانید تجسم کنید که اگر یک میلیون را تبدیل به اسکناس های ۲۰ تومانی کنند گوشه این اتاق را پر می کند، روی میز من را پر می کند، لذا برای اینکه مشخص کنم که یک میلیون چقدر است، باید بگویم که اگر دقایق مبعوث شدند پیغمبر تا به امروز را بشمارید، یک میلیون نمی شود.
می خواهم بگویم که امروز اصلاً قابل مقایسه با اوایل انقلاب نیست چون واقعاً اکنون مسایل و مشکلاتی به وجود آمده که قابل تصور نیست.
* زمانی که دولت موقت تشکیل شد، امام خمینی(ره) در جایی گفتند که روحانیون به جایگاه اصلی خود یعنی حوزه ها برگردند منتها بعد از دولت موقت نظرشان برگشت، یک عده معتقدند به دلیل اتفاقاتی بود که افتاد و دولت موقت به نوعی ناکام ماند یا شکست خورد و نتوانست دوام بیاورد، به همین خاطر نظر امام برگشت و باعث شد که روحانیون حضور پر رنگ تری را در مناصب اجرایی و عرصه قدرت یا حکومت پیدا کنند…
من این برداشت را ندارم. برداشت من این است که روحانیون تصمیم گرفته بودند که اول انقلاب هیچ مسئولیتی را نپذیرند، برای اینکه اول انقلاب مشکلات فراوان بود.
* چه کسی این تصمیم را گرفته بود؟
اول انقلاب حزب جمهوری اسلامی داشتند.
* این حزب رسمی شده بود؟
در داخل خودشان بود، ما از عملکردها متوجه شدیم.
* به همین خاطر مهندس بازرگان به عنوان نخست وزیر موقت انتخاب شد؟ در واقع به دلیل تجربه کار جمعی یا نگاهی که نسبت به دموکراسی داشت، انتخاب شد؟
در شورای عالی انقلاب ۴ نفر برای نخست وزیر مطرح بودند، آقای قطب زاده، آقای صادق طباطبایی، آقای بنی صدر و مهندس بازرگان. مهندس بازرگان بود که اتفاق آرای شورای انقلاب را داشت.
* چه کسانی اعضای شورای انقلاب بودند؟
بسیاری اعضای شورای انقلاب بودند از جمله آقای بهشتی، محلاتی و…. بیشتر از روحانیون بودند.
* بنابراین روحانیون هم اعتقاد داشتند که دولت به دست غیر روحانی باشد؟
نه به نظر من این اعتقاد را نداشتند. چه بسا بعضی روحانیون در ابتدای دولت موقت تصمیم گرفتند که هیچ مسئولیتی را نپذیرند. شاید برخی می خواستند تا دیگران بیایند، به قول معروف جاده را صاف کنند و بعد آنها بر سر کار بیایند!
روحانیون در اوایل انقلاب حاضر نبودند هیچ مسئولیتی را بپذیرند. حتی زمانی که من وزیر کشور بودم، آقای هاشمی رفسنجانی و آقای مدنی معاونین من شدند، دو معاون من در دوران وزارت کشور این آقایان بودند. بعد خودشان در جایی گفته بودند که فلانی خیلی آدم قوی است و ما آنجا رفتیم مقداری کار یاد گرفتیم. بعد از دولت موقت که ومشکلات برطرف شد، در اکثر مسئولیت ها حضور پیدا کردند.
* خودشان خواستند به مناصب اجرایی وارد شوند یا امام گفت؟
از این مساله خبر ندارم. روحانیت اگر می خواستند کاری کنند با صحبت ها و مطرح کردن مسایل مختلف زمینه را فراهم می کردند و طبیعتا خواسته خود را به آقای خمینی هم منتقل می کردند و می خواستند، مشابه این مساله را داشتیم. وزیر کشاورزی دولت موقت آقای ایزدی بود، ایشان آقای دکتر شیبانی را معاون خود کرد، دکتر شیبانی در معاونت خود تابع تندروها بود، کارهای عجیبی کرد و داشت صدماتی به کشاورزی می خورد، مهندس بازرگان و چند تن دیگر به قم رفتند و به امام گفتند که اینگونه است و شما ب بگویید که شیبانی را از این سمت بردارند تا اینکه بتوانیم کارها را جلو ببریم، دکتر ایزدی متخصص است و مسلمان است و توانسته تاکنون موفق باشد، آقای خمینی گفت فکر می کنم. آقای بهشتی هم نزد امام رفتند، ما برگشتیم ولی آقای بهشتی خدمت امام ماندند، تا نزدیکی های صبح انقدر استدلال برای امام خمینی کردند که شیبانی در سمت خود بماند تا اینکه امام گفت کج دار و مریض با او رفتار کنید. به طور کلی خیلی جاها روحانیت اگر می خواستند کاری کنند با نیروهای مختلفی که داشتند تا حد زیادی می توانستند.
* فکر می کنید در اندیشه سیاسی امام خمینی این تفکر نمی گنجید که روحانیون بتوانند مناصب اجرایی دولت یا قدرت را در دست بگیرند و بعد از اینکه انقلاب پیروز شد و مشکلاتی به وجود آمد و فشارهایی وارد شد ایشان تصمیم گرفتند که روحانیت هم در عرصه اجرا بیایند؟
این سوال را نمی توانم به خوبی پاسخ دهم. اینکه گفتم روحانیون ابتدا می خواستند نباشند، رفتند به آقا گفتند و آقا قبول کرد که در ابتدا نباشند را مطمئن نیستم، روی حدس و گمان هم نمی توان حرفی را زد.
* شما مسئولیت استقبال از امام در ۱۲ بهمن ماه را عهده دار بودید. در آن روز خاطره ای از امام خمینی دارید که تاکنون جایی بازگو نکرده باشید؟
قرار بود برای بازگشت امام به کشور ما یک هواپیما بفرستیم، ولی فرانسه گفت امام را با هواپیمای خودشان فرستاده که دو طبقه هم بود. من و آیت الله مطهری مأموریت داشتیم که اولین بار برویم و به آقا خوش آمد بگوییم، البته ما تا آن زمان دل در دلمان نبود، چون ممکن بود هواپیما را بزنند. کنار فرودگاه مهرآباد، فرودگاه نیروی هوایی بود، سرتیپی را به ما معرفی کردند، او گفت که من هواپیما را سالم در فرودگاه می نشانم و پس از آن مسئولیت دیگری برعهده نمی گیرم.
* آن زمان فرماندهان ارتش فرار کرده بودند؟
بله. من معتقدم که خداوند بسیار به مساله پیروزی انقلاب اسلامی ایران کمک کرد وگرنه آن زمان که هواپیما به ایران آمد اگر از پایین یک ضد هوایی می زدند همه چیز تمام شده بود، ما دل در دلمان نبود، خصوصا زمانی که آقا چند ساعتی گم شدند. وقتی هوایپما نشست ما با آقای مطهری رفتیم طبقه بالای هواپیما و خواستیم خیرمقدم بدهیم، ما دلواپس و آقا با خیال راحت روی صندلی نشسته بود و آسمان را تماشا می کرد. مرحوم مطهری احوالپرسی کرد و من را به آقا معرفی کرد و گفت که ایشان مسئولیت تشریفات استقبال شما را برعهده دارد و بسیار هم زحمت کشیده است و آقا هم یک دعا برای ما کرد و گفت: انشاالله خدا خیرشان دهد. ما هم واقعاً پس از آن همه جا خیر داشتیم، هر مشکلی که داشتیم همه را به خیر تعبیر کردیم.
البته این را هم بگویم من ۴ نوبت در رژیم شاه و ۴ نوبت در جمهوری اسلامی به زندان افتادم و همه مشکلات را تحمل کردم.
* هر کدام چند سال؟
مختلف بود.
* کدام سخت تر بود؟
اصلا {قبل و بعد انقلاب} قابل مقایسه نبود.
* از چه نظر؟
از سختگیری هایی که در آن زمان {بعد انقلاب}کردند.
* اگر دقت کنیم در همه دولت های بعد از انقلاب چالش های مهم مختص به آن دوران بوده است. زمانی جنگ، زمانی تهدید، مشکلات اقتصادی و سیاسی و غیره… اما چرا فکر می کنید روسای دولت ها در ایران به نوعی در پیشبرد اهدافشان ناکام بوده اند. چرا بعضی خانه نشین یا از دایره قدرت خارج یا طرد شده اند؟ به نظر شما مشکل از روسای جمهور است یا ساختارهای موازنه قدرت در کشور ما گاهی با هم تلاقی دارند؟
ساختار قدرت است. در کشورهای دیگر مثل آمریکا، روسای جمهور حقوقشان را می گیرند و از مزایایی هم برخوردارند، ولی روسای جمهور ایران هرکدام در زمان و موقعیت خود، مشکلات خاصی داشتند، اگر دلایل کنارگیری آنها با هم یکی بود، نفر بعدی تجربه می کرد که آن مشکلات به وجود نیاید، ولی می بینید که مشکلات هر کدام در زمان خودشان یک تحولاتی داشته و دلیلش هم در این می بینم که مملکت ما، مملکتی تشکیلاتی نیست. به طور کلی حزبی نداشته که سوابق زیادی داشته باشد تا یک عده ای را تربیت و تحویل جامعه داده باشد چون ما آدم های تربیت شده تشکیلاتی در جامعه نداریم هرکدام که در هر زمانی می آیند خودشان را به رییس جمهور مربوطه وصل و سوء استفادهایی می کنند. در چنین شرایطی معلوم است وقتی روسای جمهور کنار می روند، اطرافیان هم باید کنار بروند.
* تفاوتی هم نمی کند که چه کسی و از چه خاستگاهی باشد؟
هیچ فرقی نمی کند. حتی اطرافیان برخی از روسای جمهور پس از پایان دوره ریاست جمهوری، از ایران رفتند چرا که زندگی در ایران برای آنان خطرات و مشکلاتی داشت لذا مشکلات را تحمل نکردند و از کشور رفتند.
* پس معتقدید این مساله به بافت جامعه ایران برمی گردد؟
بافت جامعه ما، یک بافت منسجم تشکیلاتی علمی نیست.
* ما این روند را در طول سالیان بعد هم شاهد خواهیم بود؟
طبیعی است، در حال حاضر شرایط نسبت به گذشته بهتر شده برای اینکه افراد تحصیل کرده و با تجربه بیشتر شده، عده ای به کشورهای خارج رفتند، تجربیاتی کسب کردند و به ایران برگشتند، تجربیات آنها اگر در کشور پیاده شود مفید است منتها استفاده از تجربیات این افراد را کمتر می بینیم. چه خوب می شد اگر از زمان های قبل تر سرمایه هایمان را اینگونه از دست نمی دادیم.
* با روندی که پیش می رویم در دهه های آینده، آیا احتمال انقلابی دیگر می رود؟
اصلاً امکان انقلابی دیگر وجود ندارد. شما انقلاب های دنیا را هم که نگاه کنید در هیچ کشوری دو بار انقلاب رخ نمی دهد.
* اما ایران انقلاب مشروطه را داشته است…
نباید بر مشروطه نام انقلاب بگذاریم، باید بگوییم دوران مشروطیت. انقلابی مثل سال ۵۷ دیگر امکان ندارد در مملکت ما پیش بیاید.
* تا چند دهه آینده چطور؟
تا چند دهه آینده هیچ زمینه ای برای انقلاب های دیگر در ایران نیست.
* به نظرتان کدام دولت ها بعد از انقلاب موفق تر عمل کردند؟
برخی از دولت ها موفقیت هایی در زمان خودشان داشتند، آقای خاتمی به طور کلی به نظر من موفق تر بوده است، ممکن است که نقاط ضعفی هم داشته باشد ولی معدلاً وقتی در نظر می گیریم به نظرم در دوران آقای خاتمی موفقیت ها بیشتر بود.
* اشاره کردید که مهندس بازرگان وقتی دولت را تشکیل دادند عده ای ایشان و دولتش را بسیار تخریب می کردند، اما به نظر می رسد بعد از انقلاب به نوعی تخریب دولت ها در کشور مرسوم شده، این نظر را قبول دارید که هر دولتی با هر گرایشی که بر سر کار می آید، عده ای آن را تخریب می کنند؟
یک مراکز غیر رسمی هست که این مرکزها مخالفت می کنند و می گویند که ما باید اداره کننده باشیم، اگر نتوانند اداره کننده باشند تخریب هایی انجام می دهند و این امر در ایران مرسوم است و به صورت تاریخ درآمده و مدام تکرار می شود!
* در چند سال گذشته دو فرد برجسته جبهه ملی و نهضت آزادی یعنی دکتر یزدی و دکتر معین فر به رحمت خدا رفتند، نسبت اخلاق و سیاست در بین بزرگان شما چگونه بود؟ چرا اکنون بین برخی گروه ها و جناح های مختلف بد اخلاقی می بینیم؟
ما یکی از مسایلی را که بعد از انقلاب از دست دادیم، اخلاق است. اخلاق هم که در یک جامعه ای نباشد، بسیار از مشکلات پیش می آید. پیامبر می فرماید: «إِنَّمَا بُعِثْتُ لِأُتَمِّمَ مَکَارِمَ الْأَخْلَاقِ؛ براستى که من براى به کمال رساندن مکارم اخلاق مبعوث شده ام» اگر قرار شود که در هر جریانی اخلاق را خط بزنید، همه کاری می توانید انجام دهید. آنچه که مانع هر فرد است و جلوی او را می گیرد، اخلاق و اعتقاد به اخلاق است که نمی گذارد خطا کند. مساله اخلاق اینطور نیست که کلاسی داشته باشید و اخلاق را یاد بگیرید، پارامترهای مختلفی دارد، اول اینکه به تربیت خانوادگی فرد بستگی دارد.
اخلاق در میان جبهه ملی بسیار پر رنگ بود و این امر به دلیل اصالتی بوده که در میان سران این احزاب وجود داشته است. افراد اصلی جبهه ملی اصیل بودند و این اصالت را از خانواده و قوم خود گرفتند بنابراین وقتی در کار اجتماعی آمدند همان را توسعه دادند و سعی کردند که این توسعه را به دوستان و همکاران و هم زندانیان خود بدهند، حتی در زندان که بودیم گاهی به زندان های عمومی می رفتیم، واقعاً افراد نهضت آزادی یا جبهه ملی در بین زندانیان از نظر اخلاق و رفتار شاخص بودند، با اینکه شرایط سختی بود ولی سعی می کردند که اخلاق را حاکم کنند.
* در حال حاضر مهم ترین چالش هایی که ایران بعد از گذشت چهار دهه از پیروزی انقلاب اسلامی پیش رو دارد را چه می دانید؟
کشور ما دائم با چالش های مختلفی روبه رو می شود، یکی از این چالش ها مدیریت است، ما مدیریت خوب نداریم. در هر سه قوه یعنی قوه قضاییه، قوه مجریه و قوه مقننه در عرصه مدیریت ضعیف عمل می کنیم و به طور کلی تا این مشکلات حل نشود، مشکلات پایین دست حل نمی شود. اگر مسئولین قوه قضاییه درست عمل کنند انتظار داریم که دادگاه و زیربناهای آن درست عمل کنند ولی اگر این قوه درست عمل نکند چه انتظاری از بقیه داریم!؟ در کشور از این دست چالش ها داریم، ولی باید امیدوار بود، نا امیدی، شرک است.