مشاور ظریف: عربستان هم ناچار به پذیرش گفت و گو است

مشاور وزیر امور خارجه با اشاره به اینکه امروز جهل مقدس و مرکب سخنگوی خاورمیانه شده است، گفت: برجام شرایط منطقه و ایران را تغییر داده است و بازیگران موثر بین المللی و منطقه ای برای حل بحران های منطقه باید در کنار یکدیگر به گفت و گو بنشینند ؛ راهی که عربستان هم بالاخره ناچار به پذیرش آن خواهد شد.
محمدعلی سبحانی  به طرح نقطه نظرات خود درباره مسایل منطقه و سیاست خارجی دولت یازدهم پرداخت.

وی در این مصاحبه اظهار داشت که برجام شرایط منطقه و جایگاه ایران را تغییر داده است و علت مخالفت برخی از کشورهای منطقه با آن هم همین تغییر شرایط بوده است. به گفته این دیپلمات باسابقه، امروز موضوعات مهمی در منطقه هست که باید بازیگران موثر بین المللی و منطقه ای بر سر آن باید با هم گفت و گو کنند و اصرار ایران برای گفت و گو با عربستان سیاست درستی است که در نهایت عربستان را مجبور به تغییر رویکرد خواهد کرد.
این کارشناس مسایل خاورمیانه ضمن تاسف از فقدان گفتمان اصلاح طلبانه و اعتدالی در خاورمیانه بر این اعتقاد است که امروز جهل مقدس و مرکب سخنگوی خاورمیانه شده است. وی در نهایت بر پیگیری سیاست ایرانی از سوی دستگاه دیپلماسی تاکید دارد و بر این باور است که سیاست موازنه منفی و شعار نه شرقی – نه غربی سیاست محبوبی بین سیاستمداران و صاحب نظران علوم سیاسی در ایران است.
متن این مصاحبه به شرح زیر است:

**کشورهایی در منطقه وجود دارند که در دو سال دولت یازدهم تغییری در وضعیت رابطه ما با آنها ایجاد نشده است یا اینکه وضعیت ما با آنها بهتر نشده است، آنها کدام کشورها هستند و چرا این اتفاق نیفتاده است؟
++ ما گرفتار یک وضعیت بحرانی در منطقه هستیم و نمی توانیم خیلی انتظار داشته باشیم پیشرفت ایران در سطح بین المللی،همانقدر که در اروپا و آسیا دست ما را بازتر کرده، در خاورمیانه هم همان انتظار را داشته باشیم. علت این است که بعد از تحولات بهار عرب و به دنبال پاییزی شدن این بهار ،بهم ریختن همه خواسته ها و پاسخ نگرفتن مردم از آن نهضت، جنگ هایی در درون کشورها رخ داد ، پشت این جنگها هم مسائل زیادی هست، بنابراین نمی توانیم توقع داشته باشیم مشکلات ما با این کشورها به اندازه سایر مناطق رشد کند.
واقعیت این است که خاورمیانه و کشورهایی از جمله سوریه ، بحرین ،یمن ،عراق و لبنان درگیر واقعیات تلخی تحت عناوین جنگ فرقه ای ،تروریسم،جنگ نیابتی ،متوقف شدن کامل توسعه و همچنین امکان عملیات نظامی بین المللی در این کشورها هست. با ورود کشورهای بزرگ و رقابت تسلیحاتی تغییراتی در منطقه ایجاد شده که نتیجه آن به کل منطقه حتی به ایران رسیده است.
در رقابت تسلیحاتی اتفاقات مهمی ممکن است بیفتد و باید مراقبت کرد تا یک دستاورد تاکتیکی، استراتژی نه شرقی - نه غربی انقلاب اسلامی و سیاست موازنه منفی که یک شیوه دوست داشتنی برای ایرانی ها بوده ، را از دست ندهیم.
در چنین شرایطی رابطه کشورها نمی تواند رابطه عادی باشد یعنی همه احتمال می دهند اتفاقاتی در منطقه می افتد و می خواهند کلاه خود را از دست ندهند.بدون شک اگر ما در برجام به نتیجه نرسیده بودیم این احتمالات در ذهن همسایگان ما کمتر بود.برجام چشم انداز منطقه و همچنین ذهنیت دیگران را درباره ایران تغییر داده است.
یک وقت کشوری ضعیف می شود کشورهای دیگر به آن طمع می کنند، یک وقت هم ممکن است کشوری تقویت شود و کشورها نگران می شوند که ممکن است سهم آنها از ظرفیت های موجود در منطقه کاهش یابد و جایگاهشان تغییر کند.الان باید با این دید نگاه کنیم و در این شرایط منطقه به دنبال وضعیت بهتر باشیم.آنچه این وضعیت بهتر را در رابطه با این کشورها ایجاد می کند این است که ما وضعیت خود را به گونه ای تثبیت کنیم که دیگر طمعی نباشد و با تلاش آنها وضع به هم بخورد.
برجام برای ایران موقعیت متفاوتی را ایجاد کرده است، به این معنا که در سالهای تحریم ،صنعت، موقعیت استراتژیک و امنیت همه چیز ما تحت تاثیر قرار داشته و کشورهای همسایه و بزرگ رقیب شما هستند و جنگ نیابتی مبنایش رقابت است که این رقابت شما را به جنگ می کشاند.ما باید این نگاه را ترویج کنیم. به مردم بگوییم که اگر اختلافات کاهش نیافته است ، علت این است که این دولت در سطح جهانی و منطقه ای بدنبال بازسازی وضعیت ایران است.علت مخالفت های اسرائیل و عربستان سعودی با برجام که حتی پس از تثبیت آن هم راه های دیگری را تجربه می کنند هم همین مساله است . وقتی چنین شرایطی داریم نمی توانیم همان انتظاری را داشته باشیم که در شرایط تثبیت شده سعی می کردیم رابطه را بهبود بخشیم. در واقع تنش زدایی در شرایط کنونی با شرایط قبل از برجام بسیار متفاوت است.

**با این حساب شما معتقدید تغییر رابطه ما با غرب و کشورهای دیگر راحت تر از تغییر رابطه با کشورهای منطقه است؟
++ما تا حد قابل توجهی یک نوع تنش زدایی را با غرب و مجموعه ای که داخل 1+5 بودند به وجود آوردیم. حالا ممکن است کسی بگوید همین مساله را در رابطه با روسیه و چین هم داریم. این ها هم زمان تحریم با ما همکاری می کردند و الان وضعیتشان تغییر می کند. همین طور هم هست، از این به بعد روسیه و چین هم نمی توانند تعاملاتشان مانند گذشته باشد،خصوصا چینی ها که به اختیار خود کالا به مصرف کننده ایرانی می دادند، در آینده چنین چیزی نخواهیم داشت و حتما چینی ها بخشهای اقتصادی شان چندان خشنود نیستند. البته اشکالی ندارد، ما بر اساس موازنه منفی مایل نیستیم کسی از طرف ایران حذف شود و مایلیم بر اساس عدالت مبتنی بر شرایط عادی رابطه سیاسی و اقتصادی با همه داشته باشیم.

**عربستان بیش از یک سال است که حتی در ایران سفیر ندارد و به نظر می رسد تلاش های دستگاه دیپلماسی برای انجام سفرهای دیپلماتیک ناکام ماند. طی یک سال گذشته این موضوع با موضوع یمن گره خورده و روابط تیره تر شده است. دورنمای رابطه ایران و عربستان را چگونه می بینید و چگونه باید این گره کور باز شود؟
++ کسانی هستند که می گویند چرا اصرار داریم حتما با عربستان گفت و گو کنیم. من اصرار دارم آقای روحانی و ظریف این را بگویند. وقتی گفتیم ما طلبکاریم، الان وضع منطقه به سمت جنگ می رود و آن وقت عربستان است که به سمت جنگ می رود.اولویت ما در سیاست خارجی این است که در منطقه چه رخ می دهد و باید با همه طرف های منطقه ای بر سر این اتفاقات به تفاهم برسیم. اصرار دارم بگویم مدل برجام نگرشی اصلاح طلبانه است و می شود با آن مشکلات منطقه را حل کرد.بایستی همه کشورهای درگیر و موثر در منطقه مثل ایران، ترکیه ،عربستان ، آمریکا، روسیه و اتحادیه اروپا اگر بر سر تعامل مسائل داخلی و منطقه ای بتوانند توافق کنند، مشکلات در سطح منطقه قابل تحمل می شود و می توان در مسیر حل آن حرکت کرد.
خوشبختانه اتحادیه اروپا نماینده دارند و رفتار مدرن دارند و وقتی نماینده شان در هر جلسه تعهدی می دهد، همه اعضا باهم متعهد می شوند. اما شما هیچ کاری نمی بینید که کشورهای عربی یا اسلامی بتوانند به توافقی برسند و کسی آن را اعلام کند. انواع تفکر از حسنین هیکل تا البغدادی و از اصلاح طلبانه ترین نگاه ها تا نگاه کسانی که فقط لوله تفنگ را می شناسند، متاسفانه همه سخنگوی خاورمیانه شده اند. الان غرب و شرق عالم همه گیج شده اند که اسلام یعنی چه و امروز متاسفانه جهل مقدس و مرکب سخنگوی اسلام شده است.
الان خوشبختانه نسبت به گذشته خیلی پیشرفت کرده ایم و باز این نتیجه تغییر دولت و اصراری است که ما به عربستان برای گفت و گو داریم که شما به هر حال مسئول هستید واین طور نیست که برخی در فضای رسانه ای فکر می کنند کسی به اینها التماس می کند. شما درواقع از موضع قدرت می گویید که منطقه و کشورهای اسلامی در حال از بین رفتن هستند و مسلمانان به جان هم افتاده اند و این ها نیازمند تعقل و تحول است. باید با یکدیگر حرف بزنیم تا بتوانیم به جایی برسیم. امروز این نگاه که می گوید هر جا که لازم است باید حضور داشته باشیم و نباید قهر کنیم، این یک نگاه اصلاح طلبانه است و همین نگاه است که می گوید اشکالی ندارد که ما در مقابل سرسختی های عربستان اصرار کنیم. البته راه دیگری هم هست که ذهنیت ها برطرف شود و باید به کشورهای مهم دنیا بگوییم که ما آمادگی داریم و این عربستان است که آمادگی ندارد. الان ترکیه ،روسیه، ایران، اتحادیه اروپا و آمریکا همه اصرار دارند که گفت و گوها با حضور ایران و عربستان انجام شود.در این شرایط اصرار شما خوب است و می بینید که نتیجه داده است.
امروز مساله خیلی بزرگتر از یک اختلاف بر سر مرز و یا توهین است و مسئله خیلی بزرگتر شده است. یک جنگ فرقه ای در کل منطقه رخ می دهد. باید تلاش کنیم نگاه های آرمانی حتما مطرح شود و باید به سمت صلح و ثبات برویم و امکان توسعه در خاورمیانه را فراهم کنیم که نه تنها متوقف شده، بلکه امکانات گذشته هم از بین رفته است.
سوریه را نگاه کنید. سوریه کشوری بود که به هر حال با آب زمین های کشاورزی و صنعت نساجی و مختصر نفتی که داشت ،زندگی مردم در شرایطی بود که با بقیه کشورهای عربی فاصله چندانی نداشت. امروز بیش از نیمی از مردم سوریه آواره شده اند و چه فجایعی که در سوریه رخ می دهد. همه نیروهای بالنده ای که قرار بود در دفاع از سرزمین های اسلامی و عربی نقش ایفا کنند،در نابود کردن یکدیگر به کار گرفته می شوند.دولتی به وجود آمده که فراملی است و متاخرترین و عقب افتاده ترین چیزی است که ممکن است در قرن 21 رخ دهد.بنابراین ما باید نگاه آرمانی را ترویج کنیم و نگاه کسانی را مطرح کنیم که ذهن اعتدالی و رویکرد اصلاح طلبانه در منطقه دارند. اگر فرصتی ایجاد شود باید صدای اصلاح طلبی و اعتدال گرایی در منطقه شنیده شود نه صدای ابوبکر بغدادی و صداهایی که الان شنیده می شود.
الان کسانی برجام را که جلوی جنگ را گرفته است خیانت می دانند. ما با شش قطعنامه ای که علیه ما صادر شده بود، در سطح بین المللی راهی جز جنگ نداشتیم.همین الان هم می شود درغیاب نقش افکارعمومی جهانی،همین دولت ها و دولت عربستان که البته دموکراتیک هم نیست ولی لامحاله نقش دارد ، در بهتر کردن شرایط از آن استفاده شود. ما باید به جای اینکه بر این تکیه کنیم که این کشورها صرفا باهم رابطه خوب و پروتکلی داشته باشند، موضوعات مهمی مثل مبارزه با تروریسم و تبدیل جنگ به گفت و گو را در دستور کار قرار دهیم.
عربستان محوری است که باید سرسختی خود را کنار بگذارد و به گفت و گوی جهانی و منطقه ای بپیوندد. بدون عربستان هم این گفت و گوها موفق نخواهد شد؛ نه بدون ایران و نه بدون عربستان هر اقدامی بی فایده است. ما تلاش می کنیم و این تلاش ما را به جایی نمی رساند. مثل آنها که بدون ایران تلاش کردند و به نتیجه نرسید. ما باید اصرار بر حضور عربستان در گفت و گوها داشته باشیم.

**نقش کشورهای حاشیه خلیج فارس را چگونه می بینید؟
++ کشورهای حاشیه خلیج فارس با هم پیمان های امنیتی ،قرابت ها و دغدغه های مشترکی دارند. متاسفانه مقداری از ایران می ترسند و ایران هراسی روی اینها اثر گذاشته است و در مواردی کاملا با عربستان همراهی کرده اند و دست به اقدامات غیردوستانه علیه ما می زنند.
ما در مساله یمن باید با نگاه خیرخواهانه که داریم به مسائل نگاه کنیم و در این زمینه نیاز به بزرگنمایی نیست. ایران نه با یمن هم مرز هست و نه دنبال آن هست که در آنجا حکومت تشکیل دهد. ایران دنبال این است که دولتی تشکیل شود که دولت پایداری باشد. این هم امکان ندارد مگر اینکه همه گروههای سیاسی که بخشی از جمعیت یمن هستند، ازجمله حوثی ها که به غلط آنها را به ایران نسبت می دهند، در آن مشارکت داشته باشند.عربستان هم این مساله را بزرگنمایی می کند و تبلیغات برخی تندروهای داخلی خود ما هم به عربستان کمک می کند. ما در یمن به دنبال دولتی دموکراتیک و مشارکتی هستیم و این به نفع همه است.
ما بیش از همه به امنیت نیاز داریم. به خاطر اینکه تصمیم گرفتیم رابطه خود را با دنیا بهبود بخشیم وعقب افتادگی هایی که به خاطر قطعنامه ها و دولت افراطی داشتیم را جبران کرده و کشور را در مسیر توسعه قرار دهیم. امکان ندارد در اطراف شما ناامنی باشد و شما به راحتی در مسیر توسعه باشید. حتما درگیر خواهید شد. ما باید فرایندی را پیگیری کنیم که امنیت به کل منطقه برگردد.
باید تلاش کنیم میان مردم سوریه وضعیتی داشته باشیم که یک طرف مقابل طرف دیگر نباشد.اگر به دولت و مردم سوریه کمک شده بود که با هم گفت و گو کنند چه بسا الان چنین شرایطی وجود نداشت اما امروز که تروریست ها وارد این کشور شده اند، در یک فرایند منطقه ای و بین المللی می شود با اینها مقابله کرد و ایران به تنهایی نمی تواند با تروریسم مبارزه کند.
با نگاه دولت تدبیر و امید شرایط تغییر کرده است؛ روزی ایران را جزیی از مشکل می دانستند. امروز غیر از عربستان سعودی همه پذیرفته اند که ایران بخشی از راه حل است. ما باید بتوانیم اگر هزینه ای می کنیم بازخورد آن را داشته باشیم و چک های خود را خودمان نقد کنیم .

** نقش ترکیه را در این شرایط چگونه می بینید؟
++ ما با ترک ها به هیچ عنوان مشکل حاد و جدی نداریم. علیرغم مسائلی که با این کشور همسایه داریم، می توانیم با ترک ها به راحتی به نتیجه برسیم. در چارچوب سیاست هایی که داریم و در چارچوب برجام، منافعی از ترکیه از بین نمی رود. علاوه بر این، ما با ترکیه مرز مشترک داریم؛ ضمن اینکه سیاست های ترکیه، بازار محور است. البته سیاست های اردوغان با اتفاقاتی که در ترکیه رخ داده تا حدود قابل توجهی رو به اصلاح می رود. مبنا و نگاه دولت تدبیر و امید هم بر گفت و گو است؛ ضمن اینکه دولت کار مهمی کرده و گفت و گو با 1+5 را به نتیجه رسانده است. برای اولین بار است که شش کشور بزرگ شش قطعنامه تحریمی را با یک قطعنامه کنار می زنند.
امروز ایران براحتی بده بستان می کند و این راهی بود برای برون رفت از یک مشکل بسیار سخت. در هر صورت ترکها واقعیات را زودتر از عربستان درک می کنند که برجام و اتفاقاتی که در سایه آن رخ می دهد قابل بازگشت نیست . ما راحت می توانیم بر سر بحران سوریه و مسائل منطقه با ترکیه حرف بزنیم. البته ممکن است اختلاف نظرهایی هم داشته باشیم، اما آنقدر نیست که نتوانیم کنار هم بنشینیم.
همانطور که گفتم ایران بیش از هر کشور دیگری نیازمند امنیت و ثبات در منطقه است. ما باید طی 10 سال برجام را اجرا کنیم و هر جنگ و ناامنی می تواند در مسیر اجرای آن مشکل ایجاد کند. باید شرایط منطقه را به قبل از تحریم برسانیم و تصویر ایران را در افکار عمومی عربی و اسلامی مخصوصا بهبود بخشیم و مادامی که جنگ در جریان است چنین امری امکان پذیر نیست.عربستان سعودی در حال حاضر در یمن عملیات نظامی می کند و مردم غیر نظامی را هم می کشد و برای پوشاندن آن، نیاز به دشمن خارجی دارد و یکسره علیه ایران تبلیغ می کند و تصویر ایران در افکار عربی اسلامی خدشه دار می شود. ما نمی توانیم بدون آتش بس و رسیدن به یک شرایط گفت و گو، خودمان را بازسازی کنیم.
تمام مسائلی که ما داریم و نیازهای ما به این برمی گردد که بتوانیم مشکلاتی که در منطقه هست را حل کنیم و رابطه مان را با کشورها بهبود بخشیم و این هم مستلزم این است که این مشکلات را با گفت و گو در فرایند بین المللی حل کنیم یعنی همین راهی که می رویم و کاری که اقای روحانی و ظریف با غرب می کنند.
در این فرایند بین المللی به نظر من عربستان تا یک زمانی می تواند برای عدم گفت و گو مقاومت کند. شما می گویید ارتش آزاد خوب است و بشار اسد نباید نباشد، خوب باید سر میز این حرفها را بزنید.

** طی ماههای گذشته و در تابستان بحث مذاکره ایران و کشورهای حاشیه خلیج فارس مطرح شد که عمان و قطر پیش قدم شدند و کویت هم اظهار نظرهای مثبتی کرد. نقش این کشورها چقدر می تواند در بهبود رابطه ایران و عربستان تاثیرگذار باشد؟
++کشورهای حاشیه خلیج فارس باطنا و بدون استثنا خواهان حل مشکل ایران و عربستان هستند. به خاطر اینکه این کشورها کشورهای کوچکی هستند و اگر مشکلی پیش بیاید، اول آنها هستند که آسیب جدی و غیر قابل جبران می بینند. بنابراین گرایشی که به طور جدی بین این کشورها وجود دارد، این است که به شکلی مشکل ایران و عربستان حل شود.خصوصا الان که دموکراسی خواهی و بهارعربی هم فعلا خاموش شده و اینها می توانند با خیال راحت تر با هم گفت گو کرده و مشکلات را حل و فصل کنند. این خواسته میان کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس جدی است.علیرغم اینکه آنها در ظاهر بر اساس پیمان های امنیتی که با عربستان دارند همراهی هایی با این کشور می کنند، اما مطمئن باشید به دنبال این هستند که راهی برای حل و فصل مشکلات باز شود.

** شما از گفت و گو و نقش شخصیت های تاثیرگذار گفتید، نقش نهادهای مذهبی مثل الازهر ،مجمع تقریب مذاهب اسلامی و نیروهای دموکراسی خواه را در این زمینه چگونه می بینید؟
زمانی که لوله تفنگ حرف می زند، جایی برای گفت و گو پیدا نمی شود. وقتی بمبی منفجر می شود و دهها نفر جان خود را از دست می دهند فضای احساسی ایجاد می شود که چه کسی این کار را کرد و بدین ترتیب آتش احساسات بین طرف های درگیر شعله ور می شود و اختلافات فرقه ای ایجاد می شود . گفتمانی که امروز در منطقه وجود دارد گفتمان فرقه ای است و با این شرایط جایی برای حرفهای دیگر نمی ماند .باید فرصتی ایجاد شود تا صدای اصلاح طلبی و اعتدال خواهی هم مطرح شود و جنگ پایان یابد و خواهید دید که کسان دیگری هم به این فرایند، ملحق خواهند شد.