ظریف: برجام قرار نبود به ما پینگ پنگ هم یاد دهد / بی جهت 2 سال وقت صرف نکردیم که حالا بخواهیم بهانه پیدا کنیم تا برجام را نقض کنیم/ افرادی داریم که ۳ دوره سفیر بوده اند ولی حتی یک دور هم مذاکره به زبان انگلیسی نداشته اند

سعید جعفری/ خبرآنلاین: گفتگو با محمدجواد ظریف از سخت‌ترین کارهایی است که یک روزنامه‌نگار می‌تواند داشته باشد. آنقدر دیپلماتیک و دقیق سخن می‌گوید که به چالش کشیدنش راحت نیست و حتی پیدا کردن تیتری در میان صحبت‌هایش هم از دشوارترین‌هاست. وزیر خارجه جمهوری اسلامی علاوه بر دقت بیان، گوش‌های تیزی هم دارد و چندباری در حین مصاحبه، متوجه نجواهای آرامی از بیرون اتاق گفتگو شد که شنیدنش به این سادگی‌ها میسر نیست.

با وزیر خارجه دولت یازدهم و دوازدهم جمهوری اسلامی درباره موضوعاتی متنوعی گفتگو کردم. از نقایص ساختار داخلی وزارت خارجه و سفرا گرفته تا موضوعات بین‌المللی و روابط منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران. جواد ظریف می‌گوید: «اروپا وعده ادامه برجام حتی بدون آمریکا را داده است.» هرچند در صحبت‌هایش می‌توان متوجه شد که اتکایی به این وعده ندارد و سناریوهای متنوعی برای شرایط خروج آمریکا از برجام در سر دارد. وزیر خارجه پراگماتیک جمهوری اسلامی ایران، برخلاف تحلیل‌هایی که از تمایل سعودی برای کاهش تنش با ایران می‌گویند، چشم‌انداز واضح و مشخصی برای این امر متصور نیست و پالس‌های تازه ریاض در هفته‌های اخیر را چندان جدی نمی‌داند. مشروح گفتگوی نسبتا چالشی با محمدجواد ظریف که در اتاق امیرکبیر مرکز پژوهش‌های وزارت امور خارجه در نیاوران برگزار شد را در ادامه می‌خوانید.

آقای ظریف یکی از موضوعاتی که در گفتگوها با شما کمتر مورد توجه قرار گرفته، ضعف هایی است که وزارت خارجه از درون داشته است. سفارت‌خانه و سفرای ما نقص‌های جدی دارند. برخی از این مشکلات را من به صورت مستقیم و در تعامل با سفارت‌خانه های ما در کشورهای مختلف جهان متوجه شدم و برخی هم از ارتباط با ایرانیان مقیم در آن کشورها و همچنین خروجی کارکرد این دیپلمات‌ها به سادگی ‌می‌توان متوجه شد. این نقص البته متوجه دوران حضور شما نمی‌شود و پیش از آن هم این مشکلات وجود داشته و شاید مشکل اساسا به شیوه جذب نیرو بازگردد. اکثر دیپلمات‌های ما حتی زبان انگلیسی هم نمی‌دانند و به نظر می‌رسد بیشتر بر اساس روابط وارد وزارت خارجه شده‌اند و بعدها هم بر همین اساس سفارت می‌گیرند.  

آیا برنامه ای برای این دارید که تغییر و تحولات جدی در بطن وزارت خارجه، نسبت مسئولیت ها هم در جذب نیرو و هم در انتخاب سفرا داده می شود صورت گیرد؟

برای پاسخ به این سوال شما باید با مجموعه‌های مشابه مقایسه کنید و اگر بخواهید از نظر توانمندی‌های نیروی کارشناسی وزارت خارجه را با دیگر دستگاه‌های بخش دولتی و حتی خصوصی داخلی مقایسه کنید، مجموعه وزارت خارجه حتما وضعیت بسیار بهتری دارد. چه از نظر سطح سواد، چه از نظر مدرک تحصیلی، چه از نظر زبان خارجی و حتی از نظر درجه ایثارگری (به غیر از وزارت دفاع) از سایر دستگاه ها بالاتریم. این نشان دهنده این است کادر وزارت خارجه کادر زبده ای است. قبول دارم که حتما ایده آل نیست و حتما می تواند بهتر از این باشد ولی شما باید با واقعیات بسنجید. باید در نظر داشته باشید که حقوق و مزایای وزارت خارجه در داخل کشور از همه دستگاه های دولتی کمتر است. ما جدولی درست کردیم از حقوق مزایای وزارت خارجه در تهران، حقوقشان از کارمندان همترازشان در استان ها هم کمتر است. بعضی ها البته حقوق و مزایای کارمندان وزارت خارجه در خارج را با حقوق کارمندان سایر دستگاه های دولتی در ایران مقایسه می کنند که این اشتباه است. نباید حقوق ها در خارج را با حقوق کارمندان در داخل مقایسه کرد، باید آنها را با کارمندانی که در آن کشور مشغول کار هستند مقایسه کرد. آنجا خواهید دید که حقوق کارمندان وزارت خارجه از حقوق کارمندان کشورهای کمتر توسعه یافته -- و نه حتی در حال توسعه -- هم کمتر است. خب شما با این امکانات در این حد باید توقع داشته باشید. با اینحال به نظر من مجموعه وزارت خارجه مجموعه خوبیست. نکته دوم اینکه اینکه وزارت خارجه دارای یک نظام سلسله مراتبی مانند ارتش است. شما برای اینکه سفیری ببینید که با خصوصیاتی که مورد نظر من است سفیر شود از زمان ورود او از مرحله کارشناسی به وزارت خارجه باید حداقل ۱۸ سال صبر کنید چرا که زودتر از آن نمی تواند به سفارت برسد. در صورتی که نابغه دهر باشد و بخواهد خیلی خوب پیشرفت کند ۱۸ سال دیگر سفیر می شود. لذا اگر ما حتی امروز یک برنامه ریزی کنیم باید در یک بازه زمانی طولانی اثرات آن را ملاحظه کنیم.

اما برای اینکه این مشکلات را رفع کنیم هم طرح هایی برای تغییر ساختار وزارت خارجه و هم طرح هایی برای ایجاد انگیزه های لازم داریم و امیدواریم در آینده نیروهای بهتر از نیروهای کنونی داشته باشیم. ضمن اینکه همیشه نیاز است همین نیروهای کنونی را از طریق آموزش، افزایش بهره وری وضعیت‌شان را بهتر کنیم و امیدواریم این کار بشود.

فرمودید ۱۸ سال زمان می برد که یک فرد از آغاز به سفارت برسد ولی مثلا آقای محمدرضا صادق سفیر ما در کرواسی یکباره به سفارت رسیدند

ایشان از خارج و بیرون از وزارت خارجه آمدند.

بخشی از مشکل همین است که نیروهای خارج از وزارت خارجه می آیند و در جایگاه سفارتی قرار می گیرند در حالیکه تخصص و آشنایی لازم با این امور را ندارند.

سفارت حق رئيس جمهور است. اساسنامه وزارت خارجه دو حالت برای معرفی سفیر بیان کرده است. یکی کسی که از داخل وزارت خارجه تعیین می شود و دیگر کسی که از بیرون برای این جایگاه معرفی و انتخاب می شود. در همه جای دنیا هم این قاعده برقرار است و تنها مختص ایران نیست و همه جای دنیا افرادی را داریم که از خارج وزارت خارجه برای سفارت معرفی می شوند. در بسیاری از کشورهای دنیا اکثر سفرا از بیرون وزارت خارجه می آیند. البته تعدادی از کشورهایی دنیا هم هستند که سفرا صرفا از داخل پرسنل وزارت خارجه معرفی می شوند و من حتما این روش را بیشتر می پسندم.

در ایران چند درصد سفرا از بیرون وزارت خارجه می آیند؟

۲۰ درصد از بیرون و ۸۰ درصد از درون وزارت خارجه.

اما به نظر می رسد بیشتر از ۲۰ درصد باشد یا حداقل سفرای ما در کشورهای مهم از بیرون می آیند. مثلا تا جایی که من الان به خاطر دارم، بعد از کرواسی، سفیر ما در روسیه و استرالیا هم از بیرون آمده اند.

خب اجازه دهید موردی بپردازیم. سفیر ایران در استرالیا وزیر سابق بوده است. الان به ما می گویند چرا سفرای ما توان اقتصادی ندارند، خب سفیر ما در استرالیا وزیر سابق بازرگانی بوده، رئيس کل گمرک بوده است و ما هنوز هم اگر چنین شخصیت هایی آمادگی داشته باشند به سفارت بروند نیازی نیست کسی به ما از بیرون معرفی کند، خود ما از آن استقبال می کنیم. سفیر ما در روسیه، فردی است که دو دور رایزن فرهنگی در آنجا بوده، روس شناس است و با زبان روسی آشنا است.

من از ایشان خواهش کردم بدون اینکه کسی سفارشی کرده باشد. ضمن اینکه تا حالا موفق ترین سفیر ما در روسیه بوده است. فردی است که سالی یکی دو بار در جلسات بسیار کوچکی که آقای پوتین با برجسته ترین اندیشمندان روس شناس جلسه می گذارد، سفیر ما را هم دعوت می کند و این یک امتیاز ویژه برای کشور است.

در خصوص بحث دانش اندک زبان سفرا چطور؟ خود شما بهتر از من می دانید میزان دانش زبان دیپلمات های ما بسیار کمتر از ۵۰ درصد است. در دوره ای از وزرای خارجه پیش از شما، وزیر خارجه وقت برای افزایش دانش زبان کارمندان وزارت خارجه، دوره زبانی برای کارمندان ترتیب داد و به کارمندان اعلام شد، اگر بتوانند این دوره را با موفقیت سپری کنند، درصدی به حقوقشان اضافه می‌شود. یعنی حتی شرط ادامه حضور در وزارت خارجه را پاس کردن این دوره ندانستند و نگفتند اگر این دوره را پاس نکنید از وزارت خارجه اخراج می شوید یا حقوقتان کسر می شود، ولی با این وجود، چنان مقاومت عظیمی در مقابل این موضوع از سوی بدنه وزارت خارجه شکل گرفت که وزیر مربوط از ادامه اجرای این طرح انصراف داد. نتیجه اینکه مجموعه وزارت خارجه در مقابل تغییر بسیار مقاوم است. البته آن وزیر سابقه وزارت خارجه ای نداشتند، ولی شما از پایه های وزارت خارجه هستید و شاید بتوانید بهتر تغییرات را در این مجموعه اعمال کنید. آیا برنامه جدی وجود دارد که سطح زبان دیپلمات های ما بیشتر شود؟

ما برای اینکه افرادی که از داخل سیستم وزارت خارجه قرار است به عنوان سفیر اعزام شوند، حتما هم آزمون زبان داریم و هم کلاس های مختلفی برای همه همکاران وزارت خارجه داریم. ضمن اینکه در تمام زمینه هایی که احساس می کنیم همکارانمان به آموزش احتیاج دارند این دوره های آموزشی را ترتیب می دهیم از جمله اقتصاد. در حوزه زبان آموزش نمی دهیم به دلیل اینکه احساس می کنیم کسی که به این مرحله رسیده باید از یک حدی از زبان برخوردار باشد و معمول ما این است که کسانی که از این حد از زبان برخوردار نیستند معمولا از فیلترهای ما عبور نمی کنند و حتی به حد شورای معاونین هم نمی رسند که به عنوان سفیر و یا حتی به عنوان کارمند اعزامی به خارج پیشنهاد شوند. یک حداقلی هایی در نمره زبان درنظر می گیریم که آن حداقل ها را باید داشته باشند.

اما من سفرای زیادی را می شناسم که در کشورهای مختلف سفیر اند و از مکالمه ساده به زبان انگلیسی عاجز هستند.

 حالا ممکن است فردی این نمره زبان را بیاورد ولی نتواند به زبان انگلیسی صحبت کند. متاسفانه این واقعیتی است که در کشور ما وجود داشته است.  حتی امروز برای بسیاری از سیاسیون ما، اینکه شما مذاکره خود را به زبان فارسی انجام دهید یک مزیت به شمار می رود و هنوز هم بسیاری اصرار دارند مذاکره باید به زبان فارسی انجام شوند و به طور مثال به بنده ایراد می گیرند که چرا به زبان انگلیسی مذاکره می کنم. لذا ما افرادی را داریم که ۳ دوره هم سفیر بوده اند ولی حتی یک دور هم مذاکره به زبان انگلیسی یا زبان خارجی نداشته اند، چرا که به جای اینکه تشویق شوند به زبان بین المللی صحبت کنند، تشویق می شدند به زبان فارسی مذاکره کنند و فقط یک آزمونی می دادند که سطحی از زبان را بلد باشند. خب این مسلما فلسفه بنده در وزارت خارجه نیست و حتما اصرار دارم دیپلمات های ما بتوانند به زبان بین المللی مذاکره کنند و این را هم پیگیری و تاکید کرده ایم.

یکی دیگر از ضعف های اساسی که سفارتخانه های ما در خارج از کشور دارند ارتباط ضعیف با رسانه های آن کشور و همچنین ایرانیانی است که در آن کشور علاقه مندند برای ایران کار کنند. من خودم مواردی را دیدم که خبرنگاران خارجی و حتی خبرنگاران ایرانی که در رسانه های خارجی کار می کنند، همچنان به ایران و سربلندی جمهوری اسلامی علاقه مندند و حاضرند در صورتی که ماده خام تحلیلی و گزارش در اختیارشان قرار گیرد به نفع جمهوری اسلامی فعالیت کنند و منویات نظام را در گزارش های خود مدنظر قرار دهند، اما عموما سفارتخانه های ما در این موضوع ضعیف عمل می کنند. حتی از برگزاری جلسات برفینگ ساده برای اهالی رسانه کشور مبدا خود عاجز هستند. خود شما به صورت انفرادی توانسته اید این ارتباط را ایجاد کنید و به خوبی در مبحث دیپلماسی رسانه ای عمل کرده اید، اما شما در این فضا تنها هستید و تیم شما در این میدان باری برنداشته اند.

ما تلاش هایی کردیم و حتما دلمان می خواهد در زمینه حضور فعال سفرای ما در صحنه بین الملی و دیپلماسی عمومی فعال تر باشیم. تلاش هم داریم همکارانی که توانمندی بیشتری در این حوزه دارند را برای کمک به سفارتخانه اعزام کنیم. انشالله حتما بیشتر از گذشته در این حوزه فعال خواهیم بود البته هر سفیری روش به خصوص خود را دارد و گرایش های شخصی خود را دارد و نباید معمولا سفرا را با یکدیگر مقایسه کرد.

بحث های زیادی هم در خصوص دفتر نمایندگی ایران در نیویورک هم وجود دارد. قرار است آقای خوشرو تغییر کنند؟

همه در وزارت خارجه تغییر می کنند. یعنی اصلا قاعده وزارت خارجه بر نماندن است. برخلاف سایر سازمان ها نیازی ندارد شما خوب یا بد کار کرده باشید. شما بعد از دو، سه یا چهار سال بعد از هر مامورتی باید تغییر کنید و طبیعتا وقتی ماموریت های خارج تغییر می کند ماموریت های داخل هم تغییر می کند. چرخش قاعده وزارت خارجه است. در گذشته حتی برای یک کارمند از وقتی که وارد وزارت خارجه می شد باید چند اداره عوض می‌کرد تا به جایی که بیشتر در آن ثابت بمانند برسند.



ضمن اینکه مدیریت ها در وزارت خارجه هیچ وقت پابرجا نیست به دلیل اینکه بین مرکز و نمایندگی ها این گردش صورت گیرد. خیلی از کشورها هستند که یک نفر ممکن است ۲۰ یا ۳۰ سال در یک محل ماموریت داشته باشد و ممکن است سمت های مختلفی داشته باشد و مثلا از کارشناس و رایزن شروع کند تا به سفیر برسد. یا ممکن است در یک کشور سفیر باشد به کشور دیگری برود. قانون ما را موظف می کند سفرا و سایر کارشناسان ما حداقل نصف ماموریت شان را در ایران باشند. یعنی اگر ۴ سال در خارج هستند ۲ سال باید در ایران باشند که بتوان آنها را برای ماموریت بعدی بررسی کرد.  بر این اساس اگر شما از من بپرسید چه کسی تغییر می کند، من به شما می گویم همه تغییر می کنند.

مشخص شده که چه کسی جانشین آقای خوشرو می شود؟

هنوز مشخص نشده و هنوز زمان تغییر ایشان هم مشخص نشده. من یک اصل کلی گفتم که هیچکس ثابت نیست که خیال شما را راحت کنم.

شما در صحبت هایتان در مجلس به توجه جدی وزارت خارجه در دوره جدید به مباحث اقتصادی اشاره کردید. قرار است دقیقا چه اتفاقی بیفتد و این توجه ویژه تر شامل چه اقداماتی است؟ چون یکی از مشکلات جدی ما بعد از برجام موانعی است که بر سر موضوعات اقتصادی وجود دارد. موضوعاتی که وزارت خارجه به دلیل ارتباطاتی که دارد و البته آشنایی که به جزئيات برجام دارد می تواند با یک مذاکره ساده آن را حل کند، چرا که مثلا یک تولید کننده یا وارد کننده، دقیق نمی داند که شما در برجام چه محدودیت هایی را برداشته اید و طرف مقابل هم شاید همچنان به دلیل نگرانی که از تحریم های پیشین دارد ترجیح دهد با ایران همکاری نکند.

ببنید مثالی که من برای بسیاری از دوستان در این خصوص زدم مثال فردی است که دست و پایش شکسته و به دکتر می رود و می گوید اگر دست و پایم خوب شد می توانم پینگ پنگ بازی کنم؟ دکتر هم می گوید بله. بعد مریض می گوید ولی من الان هم پینگ پنگ بلد نیستم. به یاد داشته باشیم برجام موانع را رفع کرده و آن گچ را از دست و پای ما باز کرد ولی اینطور نبوده که به طرف پینگ پنگ هم یاد دهد، آن را دیگر خودش باید یاد بگیرد. برجام قرار نبوده به ما بازی اقتصادی در جامعه بین المللی را آموزش دهد، ما مانع را برداشتیم.

اما ما دو مشکل در حوزه دیپلماسی اقتصادی در وزارت خارجه داشتیم. یک مشکل ساختاری داخل وزارت خارجه و دیگری مشکل هماهنگی بیرون وزارت خارجه. در خصوص مشکلات ساختاری درون وزارت خارجه در طول ۳۰ سال گذشته حداقل دو بار تلاش شده معاونت اقتصادی ایجاد شود، بعد از اینکه نظام وزارت خارجه یک نظام منطقه ای محور شده بود؛ اما این دو باهم تعارض داشت. معاونت‌های منطقه‌ای می‌خواستند همه موضوعات منطقه‌ای را اداره کنند و بخش اقتصادی می‌گفت در این منطقه بحث های اقتصادی اش با من است. این به تعارض و دعوا تبدیل شد و به نتیجه نرسید. ما ساختار را زیر و رو کردیم.



دو کار کردیم یکی اینکه معاونت اقتصادی ایجاد کردیم و دوم اینکه نه تنها معاونت‌های منطقه‌ای را جمع کردیم و یک معاونت سیاسی ایجاد کردیم، بلکه ادارات کل منطقه‌ای را از زیر نظر معاونت سیاسی بیرون آوردیم که این جهت گیری سیاسی را حذف کنیم و آن را زیر نظر وزیر آوردیم که همه بتوانند هم با معاونت اقتصادی، هم با معاونت سیاسی و معاونت های دیگر مانند معاونت پارلمانی کار کنند. مشکل دوم که مشکل اصولی ماست ناهماهنگی داخلی است. یعنی اینکه دستگاه های ما بعضی اوقات در روابط خارجی حتی یکدیگر را خنثی می کنند که این را هم سعی کردیم از طریق قانونی حل کنیم. چون در برنامه چهارم ضرورت هماهنگی با وزارت خارجه بود ولی در برنامه پنجم حذف شده بود و دوباره در برنامه ششم وارد شده است. دوم اینکه از طریق فرهنگ ایجاد همکاری است و از همه مهمتر از این طریق است که وزارت خارجه می تواند یک ارزش افزوده ای داشته باشد. یعنی مردم را نمی شود مجبور کرد که همکاری و هماهنگی با وزارت خارجه داشته باشند. باید منافعی برایشان داشته باشد، مخصوصا برای بخش خصوصی. وزارت خارجه برای این کار در حال ایجاد یک بانک اطلاعاتی است که بخش خصوصی هم اطلاعاتش را در اختیار ما قرار دهد و هم ما اطلاعات سفارت خانه های خود را در اختیار بخش خصوصی قرار دهیم و امیدواریم از این طریق بتوانیم نقش موثرتری ایفا کنیم. اینکه توقع داشته باشید وزارت خارجه در تمام حوزه هایی که پیش بینی کردیم مثل جذب سرمایه، جذب فن آوری یا جذب گردشگر یا برای اینکه بازار برای کالای غیرنفتی و خدمات فنی مهندسی هموار شود و از این قبیل موضوعات بتوانیم کاری کنیم که در فاصله کوتاهی یک اتفاق عجیبی در روابط اقتصادی خارجی کشور رخ دهد، چنین توقعی را نداریم اما امیدواریم وارد یک مرحله جدیدی از فعالیت اقتصادی وزارت خارجه شویم.

قدری به بحث بین المللی بپردازیم. در آخرین گفتگویی که من با شما پیش از انتخابات آمریکا داشتم از احتمال پیروزی ترامپ گفتم و از شما پرسیدم اگر او به قدرت برسد و بخواهد برجام را زیر پا بگذارد، استراتژی ایران چه خواهد بود؟ شما فرمودید ما می خواهیم به عنوان یک کنشگر مولد امنیت در منطقه حاضر شویم که جهان نتواند ایران را کنار بگذارد، ضمن اینکه سطح مبادلات اقتصادی خود را با جهان به قدری افزایش دهیم که باز هم کنار گذاشتن ایران برای جهان پرهزینه باشد. تا چه اندازه در این مسیر موفق بوده ایم؟

به نظر من در حوزه ایجاد پیوندهای گسترده هم در منطقه و هم با کشورهای صنعتی (به صورت پررنگ تر) موفق بودیم. نکته مهم این است که در حوزه منطقه در زمانی که مسئولیت را در دولت یازدهم به عهده گرفتم، در هیچ یک از مذاکرات امنینتی منطقه ای ما را وارد نمی کردند. امروز پای ثابت همه بحث های منطقه ای جمهوری اسلامی ایران است. این واقعیتی است که تاثیرگذاری ما را بالا برده است. اما در مورد برجام همانطور که قبلا هم عرض کردم باید چند کار انجام دهیم. نخست اینکه نباید اجازه دهیم ایران در اقتصاد جهانی قابل حذف باشد. قبلا فکر می کردند به دلیل اینکه ما تولید کننده نفت هستیم این امر محقق می شود ولی نشد. نه تنها ما را به راحتی کنار گذاشتند که قیمت نفت هم پایین آمد. لذا آنچه که بسیار مهم است ورود به زنجیره ارزش جهانی است. این باعث می شود، نبود ما ایجاد مشکل کند. مثلا اگر شما در یک حوزه ای (از حوزه های ابتدایی تا پیشرفته) قطعه ای تولید کنید که برای زنجیره جهانی با ارزش باشد در این زنجیره قرار گیرید حذف شما دشوارتر می شود. زمانی که سرمایه گذاری گسترده در کشور شکل می گیرد منافع اقتصادی برای دیگران در کشور ایجاد می شود باز هم حذف شما دشوارتر می شود. اگر هیچ منفعتی در ایران برای هیچکس نباشد طبیعتا در برابر یک فشار جدی مخصوصا اگر با تهدیدات اقتصادی با سایر کنشگران همراه باشد مقابله و مقاومتی وجود نخواهد داشت و به راحتی شما را حذف خواهند کرد. لذا این عنصر مهمی است که ما باید هرچه بیشتر بین روابط اقتصادی خود و کشورهای اروپایی و کشورهای پیشرفته صنعتی ایجاد چسبندگی کنیم. نکته بعدی این است که ما نباید اجازه دهیم آمریکایی ها به هزینه ما برجام را به هم بزنند. توفیق برجام در دو حوزه قابل توجه است. یک اینکه گرچه خصومت آمریکایی ها علیه ما کم نشد اما انتخاب های آمریکا کم شد. اینکه در گذشته هر روز تحریم جدیدی علیه ایران وضع می‌کردند و امروز برای ابراز خصومتشان تنها به چند حوزه محدود هستند به دلیل این است که برجام دستشان را بسته است. نکته دومی که از این هم مهمتر است این است که احساس می کنند اگر در حوزه نقض برجام ورود کنند در جامعه بین المللی منزوی می شوند. شما خاطرتان هست زمانی آمریکایی ها هر تحریمی که می خواستند را تصویب می کردند و تصویبش در کنگره معادل اجرای آن در جهان بود. یعنی کشورهای بزرگ و حتی ابرقدرت همین که آمریکا دستور می داد باید فلان مبادله اقتصادی را با ایران متوقف کنید برایشان کافی بود و آنها به این دستور آمریکا عمل می کردند. برای همین بود که آمریکا توانست ظرف دو سال فروش و صادرات نفت ایران را از بالای ۲ میلیون و خرده ای بشکه به زیر یک میلیون بشکه برساند.



اینها واقعیت است. چرا اینطور بود؟ بخشی از آن قدرت اقتصادی آمریکا بود. بخش دیگر این بود که ایران منزوی شده بود. امروز سکه برعکس شده است. یعنی آمریکا احساس می کند اگر بخواهد ایران را تحریم کند اگر بخواهد از برجام خارج شود خودش منزوی خواهد شد. این را من ادعا نمی کنم، شما ببینید تمام کسانی که آقای ترامپ را نصیحت می کنند که از برجام خارج نشو استدلال می کنند خروج از برجام به معنی انزوای آمریکا است. اینها واقعیت هایی است که نقطه قوت ماست. برخی در داخل فکر می کنند اینها نقطه ضعف ماست. اشتباه می کنند. اینها نقطه قوت ماست که می توانیم آمریکا را در دنیا منزوی کنیم. ممکن است آمریکایی ها اقدامات خصمانه ای علیه ایران انجام دهند، اما ما که با آمریکا ارتباط اقتصادی چندانی نداریم و در حد بسیار محدودی است و اصرار چندانی هم بر این ارتباط نداریم. آنچه برای ما حائز اهمیت است این است که آمریکا مزاحم روابط ما با دیگران نشود و برای اینکه موفق نباشد ضرروت دارد که دیگران احساس کنند می توانند بدون هزینه بالا روابط شان را با ما گسترش دهند. این در حال ایجاد است و به همین دلیل است که در چند ماه گذشته با وجود اینکه بیشترین هجمه ها توسط آقای ترامپ علیه برجام و جمهوری اسلامی صورت گرفته، بیشترین میزان سرمایه گذاری هم در ایران در همین چند ماه صورت گرفته است. چه توتال و چه رنو و چه دیگر سرمایه گذاری هایی که شاهدش هستیم.

با توجه به اینکه ترامپ نشان داده فرد غیرقابل پیش بینی است و در موارد دیگری که عموم تحلیلگران نظرشان بر یک رفتار مشخص متمرکز بوده، ترامپ خلافش را عمل کرده و نمونه بارزش هم خروج آمریکا از توافق پاریس است، اگر بخواهد این رفتار غیرقابل پیش بینی در مورد برجام هم رخ دهد، شما فکر می کنید اروپا حاضر می شود ایران را به مبادلات اقتصادی کلان خود با آمریکا ترجیح دهد؟

این را باید صبر کرد. البته الزاما اروپا مجبور نیست بین رابطه با ایران و رابطه با آمریکا یکی را انتخاب کند. اروپا می‌تواند با مقاومت در برابر زیاده‌خواهی‌های آمریکا هم رابطه با ایران را داشته باشد و هم مانع فشار آمریکا بر بنگاه‌های اروپایی شود و قبلا هم چنین کاری را انجام داده است. اروپایی ها دو تجربه دارند. نخست تجربه دهه هفتاد شمسی است. و تجربه دوم دهه هشتاد و ابتدای دهه نود شمسی. در دهه هفتاد، آمریکایی ها در اوج قدرتشان تحریم های فرامرزی را علیه ایران به اسم قانون داماتو اعمال کردند. اروپا در آن زمان اعلام کرد من این تحریم را اجرا نمی کنم و اگر آمریکا شرکت‌های اروپایی را تحریم کند مقابله به مثل می‌کنم. در نتیجه آن تحریم ها هرچند تصویب شدند ولی هیچوقت آمریکا آنها را علیه شرکت‌های اروپایی اجرا نکرد. لذا شرکت های اروپایی مجبور نبودند بین ایران و آمریکا یک طرف را انتخاب کنند؛ هم در ایران سرمایه‌گذاری می کردند و هم در آمریکا فعالیت. در نیمه دوم دهه هشتاد شمسی اروپا تصمیم صد و هشتاد درجه متفاوتی گرفت. تصمیمی که شاید شرایط داخلی ایران هم در آن تاثیر داشت. تصمیم گرفت نه تنها با فشارها و تحریم های آمریکا علیه ایران مخالفت نکند، که حتی همراهی هم بنماید. نتیجه این شد همه بانک های بزرگ اروپایی میلیاردها دلار توسط آمریکا جریمه شدند. یعنی آمریکا از همراهی اروپا با آمریکا علیه ایران، برای ضربه زدن به رقبای اروپایی شرکت ها و بانک‌های آمریکایی استفاده کرد. لذا اینطور نیست که اروپا مجبور به انتخابی باشد بین اینکه ایران را انتخاب کند یا آمریکا را. انتخاب اروپا این است که خودش را انتخاب کند یا دنباله روی را. اگر خودش را انتخاب کند منافع خود را پیگیری می کند و من یقین دارم اقتصاد اروپا بزرگ تر از آن است که آمریکایی ها بتوانند آن را کنار بگذارند. همینطور که اروپا نمی خواهد آمریکا را کنار بگذارد، آمریکا هم نمی خواهد اروپا را کنار بگذارد.

ضمن اینکه نکته مهم این است روابط اروپا با ایران صرفا اقتصادی نیست. برجام بزرگ ترین دست آورد سیاسی دیپلماسی کنونی است و همه دنیا می دانند در خود برجام هم این دیده شده که انتخاب های ایران در صورت نقض برجام، اصلا محدود نیست و دست ایران هم برای اعمال این انتخاب ها بسته نیست. دیگران ممکن است نیاز داشته باشند مراحل طولانی را طی کنند تا تحریم ها را دوباره فعال کنند، ولی ایران به صرف اینکه به این نتیجه برسد منافع برجام بر محدودیت هایش ارجحیت ندارد با فاصله کوتاهی نه تنها می تواند به شرایط قبل از برجام که به شرایط بهتر از قبل از آن برگردد. چرا که ما تحقیق و توسعه خود را ادامه دادیم. الان سانتریفیوژهای خیلی بهتری داریم و هم طراحی راکتور اراک خیلی پیشرفته تر است و هیچ نگرانی از این جهت نداریم. البته ترجیح ما حتما این است که این اتفاق نیفتد. بی جهت دو سال وقت خود را صرف نکردیم که به توافقی برسیم که حالا بخواهیم بهانه پیدا کنیم تا آن را نقض کنیم. ضمن اینکه فکر نمی نکنم هیچ یک از طرف های توافق این توافق را نوشته باشد که آن را نقض کند. در توافق هم این واقعیت دیده شده که تمام ساز و کارهایی که برای جلوگیری نقض برجام باید می بوده هم مثبت و هم منفی در برجام دیده شده است. بنابراین اینطور نیست که اروپا بین ایران و آمریکا یکی را انتخاب کند.

ولی موضوع این است اگر این اتفاق بیفتد و به بیان شما این هزینه خروج از برجام به پای ایران نوشته نشود به هر حال آمریکا اگر بخواهد خارج شود، ما هم طبیعتا خارج می شویم. وقتی ما هم خارج شویم دیگر قطعنامه ۲۲۳۱ هم وجود خارجی ندارد.

در صورت خروج آمریکا از برجام انتخاب های گسترده ای در مقابل ایران و اروپا وجود دارد که یکی از آن خروج از برجام است و انتخاب های دیگری هم وجود دارد که آن بستگی به رفتار اروپایی ها دارد. البته این انتخابی که بعد از خروج آمریکا،  ما هم از برجام خارج شویم همیشه روی میز ماست.

یعنی مذاکراتی با طرف اروپایی صورت گرفته برای اینکه بدون حضور آمریکا، برجام ادامه پیدا کند؟

فعلا اروپایی ها تاکید بر این دارند که در هر شرایطی برجام را اجرا خواهند کرد.

حتی اگر آمریکا از برجام خارج شود؟

اینگونه می گویند. معتقدند که آمریکا با سیاستی که اروپا دنبال کرده در منفعت خود نخواهد دید که از برجام خارج شود. ولی باید دید و باید آمادگی را داشت. جمهوری اسلامی هم برای همه شرایط آمادگی دارد. اتحادیه اروپا هم بارها اعلام کرده برجام قابل مذاکره مجدد نیست و برجام هم قابل نقض توسط یک کشور نیست و نباید یک کشور احساس کند می تواند برجام را به هم بزند.

قدری هم به مسائل منطقه ای بپردازیم. می خواستم درباره روابط با عربستان صحبت کنیم، این باور عمومی در میان برخی تحلیلگران مسائل خاورمیانه ایجاد شده که عربستان تلاش دارد از حجم تنش ها با تهران بکاهد. دیدار جبیر با شما در استانبول و تصاویری که از آن دست دادن منتشر شد و بعد از آن برخورد سعودی در ماجرای حج با حجاج ایرانی. حتی برخی از تحلیلگران عرب مدعی شده اند، این رویارویی شما با آقای جبیر برنامه ریزی شده از طرف سعودی بوده است.

خیر. به نظر من اصلا برنامه ریزی نبوده است.

چون دوربینی که آن لحظه را ثبت کرد، دوربین طرف سعودی بوده و خود آنها این عکس را منتشر کرده اند.

من نمی دانم دوربین مال کدام طرف بوده. معمولا در مکان هایی که این تعداد وزیر حضور دارند، آنقدر دوربین زیاد است که شما نمی توانید بگویید چه کسی عکس را گرفته و منتشر کرده است. اما آنچه که مشخص است این است که در اجلاس استانبول شش یا هفت وزیر خارجه بیشتر نبودند و اینها در محیط کوچکی هستند و طبیعی است با یکدیگر رو به رو شوند.

شما چطور و کجا با جبیر رو به رو شدید؟

ما در حال رفتن برای ناهار بودیم. در یک محیط کوچکی که وزرا قبل از ناهار با یکدیگر سلام علیک می کنند. آنچه که از نظر من اتفاق افتاد، یک رفتار عادی دیپلماتیک بود.

ولی با توجه به سابقه ای که در این مدت از طرف سعودی دیدیم به نظر می رسد قدری بیشتر از یک رفتار عادی دیپلماتیک بوده است. چرا قبلا این دیدار و دست دادن تکرار نشده است؟

خب به دلیل اینکه در این مدت هیچ جلسه دیگری نبوده که من و ایشان با هم در یک جا حضور داشته باشیم.

در اسفند ۹۴، در جاکارتا و در اجلاس فوق العاده سران سازمان همکاری‌های اسلامی هم شما و هم جبیر حضور داشت و تنها یک دست دادن ۲ یا ۳ ثانیه ای بین شما رد و بدل شد،  ولی مصافحه در این شرایط که روابط تهران و ریاض تنش آمیز است، می تواند حاوی پیامی تازه باشد.

در اندونزی من خاطرم نیست که در چه شرایطی با هم مواجه شدیم. شاید محدودیت های زمانی وجود داشته، یا در شلوغی که وزرای دیگر هم در آنجا حضور دارند اتفاق افتاده است. در نتیجه به نظرم خیلی نیازی نیست به پشت پرده های این موضوع بپردازید و آن را از یک دیدار ساده و عرف دیپلماتیک فراتر ببینید.

ما روابطمان با عربستان در این مدتی که شما حضور داشتید روند نزولی داشته است و نه تنها برخلاف صحبت های آقای روحانی در نخستین سخنرانی خود بعد از پیروزی در انتخابات  در خرداد ۹۲ که وعده بهود روابط با عربستان را داده بود، این مناسبات به تنش آمیزترین حالت ممکن ظرف چند دهه اخیر رسیده است.

این به دلیل این است که عربستان احساس کرده با آزاد شدن جمهوری اسلامی از حصار تحریم ها، قدرت ایران آزاد شده و رفع محدودیت ها قدرت ایران را افزایش داده است.



البته واضح است که قدرت ایران به دلیل برجام نیست، قدرت جمهوری اسلامی ایران به دلیل سیاست ها و انتخاب های درستی است که ما در چهل سال گذشته داشته‌ایم و اشتباهاتی که طرف مقابل کرده است. برجام فقط محدودیت ها را رفع کرده است. سعودی ها این نگرانی را داشتند که برجام زنجیرها را از پای ایران باز می کند، به ضرر آنها تمام می شود. البته به نظر من اشتباه می کردند چون آزاد شدن قدرت ایران به ضرر کسی نیست و به نفع ثبات همه منطقه است.

به اعتقاد شما فهمیده اند که اشتباه می کردند؟

نمی دانم. ولی هنوز آن سیاست را ادامه می دهند.

شما شاخص ها یا اثراتی می بینید که نشان دهد آنها متوجه اشتباه خود شده اند؟

تلاش کردند به جای اینکه در جهت رفع تنش رفتار کنند، در جهت افزایش آن حرکت کنند. خب البته اتفاقات غلطی هم مثل حمله به سفارت سعودی در تهران افتاد که به نظر من کاملا در جهت سیاست کلی رژیم سعودی بود که دنبال تنش بود و آن حمله به سفارت از نظر وجهه ملی توهین به حاکمیت جمهوری اسلامی ایران بود. ضمن اینکه بازی در استراتژی و راهبرد تعیین شده طرف مقابل بود، بنابراین تنش افزایش پیدا کرد.

از گذشته گذر کنیم. در شرایط کنونی که شما یک تجربه چهار ساله از حضور در مسئولیت در وزارت خارجه را هم داشته اید، چشم انداز رو به روی روابط ایران و عربستان چگونه است؟

من معتقدم، سیاست هایی که دولت سعودی دنبال کرده چه در سوریه، چه در یمن، چه در بحرین، منفعتی برایشان نداشته است. مخصوصا در یمن که یک فاجعه در حال وقوع است و من احساس می کنم، هرچه زودتر به این نتیجه برسند که منطقه ما، نه فقط آنها، کل ما در خلیج فارس، چاره ای جز همکاری نداریم، ما می توانیم روند دیگری را شروع کنیم. جمهوری اسلامی هیچوقت منفعتش در تعارض نبوده، هیچ وقت منفعتش در تنش نبوده، ما کشوری هستیم که هم خودمان قدرتمندیم و هم دنبال منطقه ای قدرتمند هستیم. هم خودمان امن هستیم و هم دنبال منطقه امنیم. به دلیل اینکه در یک منطقه وابسته به خارج برای امنیت و در یک منطقه ناامن، برای هر کشوری هزینه تامین امنیت بالا می رود. لذا برای ما این آمادگی همیشه وجود داشته است. بستگی دارد که طرف مقابل چقدر آمادگی داشته باشد.

چشم انداز تغییر در روابط را مثبت می بینید؟

 من هنوز چشم انداز واضح و مشخصی برای تغییر ندیده‌ام؛ اما اگر چنین تحولی در تفکر سعودی پیدا شود، حتما تحول مثبتی است و با واکنش مثبت ایران مواجه خواهد شد.