سیدمهدی طباطبایی: روحانی و ناطق به جامعه روحانیت باز نمی‌گردند/ چرا در نمازجمعه بین مردم و مسئولان میله می‌کشند؟

البته صحبت ها به تریبون های نماز جمعه هم رسید، آنجا که گفت «دوره ای بود که تریبون های نماز جمعه خیلی تاثیر داشت. الان فقط احساسات برانگیز است. »

بحث با این استاد اخلاق به جامعه روحانیت مبارز هم رسید و وقتی از او درباره حلقه سه نفره آیات موحدی کرمانی،مصباح یزدی و محمد یزدی برای بازگرداندن این تشکل به اوج خودش صحبت شد این حرکت را شکست خورده اعلام کرد. او معتقد است حسن روحانی به جامعه روحانیت باز نمی گردد. آنچه در ادامه می خوانید مشروح این گفت و گو است؛

حاج آقا! به نظر می رسد نفوذ کلام روحانیت نسبت به قبل تغییر کرده است و مانند سابق نیست. یک زمانی بود که فرمان تحریم تنباکو صادر می شد و مردم به تبعیت از روحانیت وارد عمل می شدند و یا بحث نهضت ملی شدن نفت روحانیت نقش تاثیر گذاری داشت اما الان در تریبون ها موضوعاتی چون حجاب و فضای مجازی که حتی ملموس تر هم هستند مطرح می شود ولی خیلی مورد توجه مردم واقع نمی شود. به نظر شما آیا جایگاه و شان روحانیت در بین مردم تغییر کرده است؟ نفوذ روحانیت کمتر شده است یا...

این یک واقعیت است که جایگاه و نفوذ کلام روحانیت خیلی تغییر کرده است، تغییری که ناشی از تفاوت در عملکردهاست. اول باید به این سوال پاسخ بگوییم که دید مردم به روحانیت و دید روحانیت به مردم از اول چگونه بوده است؟ از ابتدا نقش روحانیت در حیطه هدایت تعریف شده بود، این هدایت و راهنمایی مردم قطعا برای مسائل مادی و کسب و کار نبود. درست است که کسب مال حلال و حرام همواره مورد بحث بوده است اما نوع کسب و کار را مردم بیرون ، از مباحث مربوط به روحانیت حل و فصل می کردند. این موضوع حتی قبل از اسلام هم بوده است. لذا دین درمورد ریز جزئیات هیچ‌گاه صحبت نکرده است بلکه گفته این رقمش حلال و این رقمش حرام است برای مثال گفته احل الله البيع و حرم الرباء. یا مثلا گفته است پیرو روش پیغمبرانتان باشید یعنی روش زندگی تان بر روش عادلانه و اعتدال باشد که آسایش‌تان تامین شود. این موضوعات همواره گفته شده است و مردم نیز پذیرفته بودند. 

لذا وقتی مردم در اثر ارشاد روحانیت هم دنیایی بهتر و هم زندگی شیرین‌تر و هم مراوده‌های خوب‌تری نصیب‌شان شد به آنها علاقه‌مند شدند. بنابراین روحانیون در امور موضوعی بیرونی دخالت نمی کردند. هیچ‌گاه نمی گفتند چه چیزی بپوشید اما می گفتند مواظب باشید که اسباب زحمت را برای یکدیگر به وجود نیاورید در باب حجاب هم چون جامعه حجاب را آنطور نپذیرفته بود روحانیت هم اصراری نداشتند چرا که باید نصیحت زمانی بیان شود که قابل پذیرش باشد. احکام دین هم اینطور نیست که همه جا به یک صورت باشد به عبارت دیگر وقتی شرایط به نحوی است که بعضی احکام در یک جامعه پذیرفته شده نیست و حتی موجب تقابل می شود را نباید گفت. 

شرط نهی از منکر قبولی طرف مقابل است وقتی پذیرش وجود ندارد گفتنش هم تاثیری ندارد. تا الان آنچه گفتیم مربوط به پیش از انقلاب بود.

اما حالا بپردازیم به انقلاب و شرایطی که بعد از آن به وجود آمد؛ با پیروزی انقلاب روحانیت مدیریت را بدست گرفت و خودش مجری شد، جالب آنکه آنچه را که تا آن روز نهی می کردند خود دچارش شدند. یک مورد و دو مورد هم نداشتیم، آنقدر دایره تخلفات زیاد شد که مرحوم امام(ره) دستور تشکیل دادگاه ویژه روحانیت را دادند که مبادا آبروی طیف روحانیت زیر سوال برود و بریزید. این موضوع از یک طرف بهتر و از یک طرف بدتر شد. از این بابت بهتر شد که به هر صورت برخی تخلفات علنی نشد اما از سوی دیگر مردم شروع به کنکاش کردند که چرا دادگاه این افراد از دیگران جدا شد و از این باب یک نوع بدبینی بوجود آمد. پس گرفتار شدن افراد ملبس به لباس روحانیت به چیزی که قبلا آن را نهی کرده بودند مقدمه‌ای بود برای کاهش نفوذ کلام این قشر.

ببینید صحابه امام حسین صداقت داشتند، راست و درست بودند و راست و درست هم عمل می کردند. در جمهوری اسلامی ایران هم همینطور شد یعنی برخی افراد همانطور که اول گفتند تا اخر هم بر همان منش بودند؛ اما کسانی هم بودند که چنین نکرد و بعدها به این جایگاه ضرر زدند.

نمی‌شود بگویم تو نخور، خودم بخورم یا تو نرو خودم بروم؛ این مسائل ضررهای زیادی را متوجه جامعه کرد. اولین ضربه از سوی مصادرات وارد شد یعنی اول انقلاب مصادره ها زیاد شد و پس از آن روز به روز دایره منع ها افزایش پیدا کرد و نکن نکن ها زیاد شد. لذا اعتبار از بین رفت، نشنیدن مردم جای شنیدن مردم را گرفت، بی توجهی به جای توجه به مردم غالب شد. همواره پیام داده شد که مردم ساده زیست باشید اما برخی خودشان بر مدار ساده زیستی پیش نرفتند.

مطلب دوم معیت است، یعنی همراه بودن. این معیت خیلی پیچیده نیست، اتفاقا روشن است. آدم تا با کسی نباشد نمی تواند باور کند. آن روز مردم در معیت با روحانیت بودند اما حالا نیستند. یک نماز جمعه داریم نگاه کنید بین مسئولان و مردم چقدر فاصله است. یک میله گذاشته اند، صف بسته اند، راه نمی دهند و بیرون می کنند. ماهیچ‌وقت این چنین نبودیم حتی امام خمینی (ره) هم ایگونه نبود و در میان مردم بودند. وقتی خود را از مردم جدا کردند هم به مرور خودشان نفهمیدند که چطور دارند زندگی می کنند، هم مردم نمی بینند که این طیف چگونه زندگی می کنند لذا هزار جور فکر و تحلیل می کنند.صحبت از خوبی و بدی نیست شاید این فردی که زندگی‌اش را جدا کرده است هیچ کاری هم نکند اما بحث بر سر این است که دوگانگی به وجود می آورد. 

اوایل انقلاب پاسدارها و نگهبان ها می گفتند که جدا غذا بخورند، همه دعوا و سر و صدا کردند روش دين جدا كردن سفره افراد نيست اين مقبول دين نيست از روحانيت پذيرفته نيست لذا روحانيت اصيل با همه پست و مقام باز هم روش ديني برگزيد  از طرفي ما همان غذا را می خوریم چرا باید بی جهت خود را در مظان اتهام قرار دهیم؟ً!

یعنی به نوعی می توان گفت شاید یکی از دلایلی که باعث شکاف بین روحانیت و مردم شد ورود روحانیت به سیاست و درگیر شدنش با قدرت بود؟

نه نمی توان این را امر موجهی دانست چرا که روحانیت همیشه سیاسی بوده است. اساسا روحانيت روشش روشنگريست و مبارزه با انحرافات اگر روحانيت سياسي نباشد كه هميشه طعمه سياسيون مي شود وانچه امروز باعث شكاف و فاصله شده عدم درك سياست است سياست منطبق با دين.

منظور من این است که اینکه اوایل پیروزی انقلاب این بحث به جد مطرح بود که بهتر است روحانیت کار اجرایی نکند و وظیفه نظارت را به عهده داشته باشد اما به مرور علاوه بر نظارت خودش نیز مجری شد...

يكي ديگر از موجبات  این شکاف فاصله گرفتن روحانیت از مردم بود؛ آن موقع‌ فاصله‌ای میان مردم و روحانیت وجود نداشت اما امروز این فاصله احساس می‌شود. امروز این پیام به جامعه داده می شود که من رئیسم و شما مرئوس اما در گذشته این نبود.

دقیقا از همین حیث برخی از درون روحانیت انتقاد می کنند که درگیر شدن روحانیت به امور حکومت داری موجب شد تا کم کم روحانیت از مردم غافل شوند و این فاصله ایجاد شود؟

بحث این است که یک قشری از روحانیت وارد حکومت شد همه وارد نشدند؛ البته من این نظر را رد نمی کنم و قبول دارم ورود روحانیت به امر حکومت دلايلي موجب شد تا از مردم غافل شوند اما این تنها دلیل نیست. سوال اینجاست چنددرصد از آخوندها مسئول هستند؟ شاید بخش كمي باشند بنابراین اكثرا مسئول و در قدرت نیستند. آنچه موجبات ایجاد فاصله را فراهم کرد این بود که مردم از قشر روحانیت دوگانگی دیدند. مثلا اگر من با فردی بنشینم و حرف بزنم، می گویند که اصولگرا وحزب اللهی است با دیگری بنشینم می گویند من اصلاح طلب هستم. فاصله ها باعث گرفتاری شد. فاصله ها همه جا بود و فقط مربوط به بعد اجرایی نبود. مثلا به طیفی از مردم ابراز محبت نمی کنند چون می گویند اصولگرا است یا اصلاح طلب یا اهل فلان نظر سياسي است.

درواقع دوئیت‌ها و دوگانگی به جای معیت یعنی همراه بودن جا گرفت یعنی مردم را از یکدیگر تفکیک کردند. دشمن هم در این میان نقش آفرینی کرد. نقش دشمن این بود که ناخوداگاه قضایا را خوب و بد و پر فراز و نشیب کردند یعنی گفتند اینها خوبند و اینها بدند. بدون ملاك و بدون مبنا عنوان بندي كردند اين ادم انقلابيست آن يكي ضد انقلاب است، امريكاييست ... اما بر چه اساسي؟ مبنايي؟ شاخصي؟ روحانيت مي توانست جلوي اين شكاف را بگيرد اما اتفاقا بعضي از روحانيون هم خودشان به اين صف بندي ها كمك كردند.

با این توصیفات فکر می کنید چرا روحانیت به این نقطه رسید؟ نمی شد جلوی این روند را گرفت یا کُندتر کرد؟

این موضوع ریشه در چند اتفاق دارد یکی از آنها تندروی های اول انقلاب است و دیگری ولخرجی هایی که شد و امروز هم ادامه دارد. 

فردی که قداست داشته باشد و دین دار باشد در خرج کردن شرع را در نظر می گیرد. برخی هم دین را توجیه می کنند. یکی از چیزهایی که خیلی مهم است مرکب و ماشین است.هرچه ماشین ها مرغوب تر و بالاتر، فاصله ها بیشتر می شود. مسئله دیگر محافظ و نگهبان گذاشتن ها است. ببينيد از يك مسئول بايد محافظت امنيتي كرد اما ممانعت و فاصله انداختن نشان از چيز ديگريست اگر شما فرد دینداری باشی نیاز به ممانعت از ارتباط با مردم نداری؛ با مردم باش تا ترس از کشته شدن نداشته باشی.

بحث محافظه کاری روحانیت چقدر توانست این فضا را ایجاد کند. قبل از انقلاب همه نگاهشان به مرجعیت و روحانیت این بود که حافظ منافع مردم هستند. اما به نظر می رسد این مهم بعد از انقلاب تغییر کرده و روحانیت بین مردم و حکومت یا قدرت گیر کرد و هرجا که باید انتخاب م یکرد اولین انتخابش حکومت بود تا مردم.

آیت الله خمینی می خواست که رهبري داراي شرايط، فقط رهبري باشند. لذا قانون اساسی را عوض کردند که اگر کسی می خواهد رهبر باشد لازم نیست مرجع باشد. لذا وقتی آیت الله خامنه ای انتخاب شد موضوع مرجعيت مطرح نبود.روحانيت هم از درون مردم خبر كامل داشت لباس روحانيت به خودي خود داراي يك اثرگذاري شد.

 آنچه بیش از هرچیز مهم است این بود که برخی ذاتا آخوند نبودند درست است که معمم بودند ولی آخوند نبودند. یک دسته هم بودند که معمم نبودند اما ذاتشان آخوند بود و لباس مشابه لباس آخوندی می پوشیدند. یعنی یک آخوند که لباس آخوندی پوشیده خواست وارد مدیریت و قدرت و با این لباس همان کارها را کند. ما هیچگاه راضی نبودیم روحانی از لباس خودش و با شرایط خودش بیرون بیاید. امروز مشخص نیست این مدیر است که روحانی شده یا روحانیت است که مدیرکل شده است.

مردد شدن و دوراهی روحانیت بین مصلحت حکومت و مطالبات مردم در این زمینه موثر است؟ 

خیلی تاثیر دارد.خواه ناخواه آن کسی که مصلحت حکومت را می سنجد ناچار است چیزهایی را نادیده بگیرد. کسی که بخواهد مصلحت دین را در نظر بگیرد باز ناچار است به خاطر بعضی مسائل خودزنی کند. اینجا مشکلی دیگر پیش می آید، برخی می خواهند خودشان را وابسته به حکومت کنند، نه که این موضوع جریانی باشد بلکه صرفا این آدم ها وابسته به حکومت می شوند. اینطور نیست که فقط به شعار باشد در عمل معلوم می شود. یا بریدن از حکومت در شعار نیست در عمل باید باشد. اساسا روحانيتي كه ميبيند بين عملكرد روحانيتش با امور اداري حكومتي فاصله افتاد اگر اصالت دار باشد امور مربوط به روحانيت و توجه به مردم برايش مهم تر از پست حكومتی است.

ببینید حکومت از مردم جدا نیست هر جا هم که خودش را از مردم جدا کرده به ضررش تمام شده است. روحانیت از مردم است. هر جا حکومت با مردم است روحانیت هم با مردم است، هر جا حکومت از مردم جدا شده روحانیت همراه مردم  است. خیلی جاها بوده که روحانیت کاری که حکومت می خواهد را نمی کند ، گاهی هم برعکس است کاری که او نمی خواهد را این انجام می دهد. اما چه چیزی باعث این امر می شود؟ مثلا برای اینکه آبرویش را نبرند و در فشارش نگذارند. لذا کم کم امنیتش را از دست می دهد. حتی بعضی وقت ها زور حکومت باعث می شود برخی افراد دیندار خویشتندار شوند و این را جز وظایفشان می دانند. زمان شاه همه مبارزه نمی کردند. امروز هم خیلی از آقایان با کارهایی که بعضي افراد به اسم  حکومت می كنند راضی نیستند، ولی از گفتنش خودداری می کنند.

سوال من هم همین است که این نزدیکی بین حکومت و روحانیت الان بر نزدیکی مردم با روحانیت ارجحیت یافته است. قبلا مردم روحانیت را بلندگوی خودشان می دانستند و حافظ منافع شان. الان یک تضادی وجود دارد این که مردم فکر می کنند شاید حرفی که روحانیت می زند در جهت منافع آنها نیست و یک مقداری مصلحت اندیشی باشد.

 اصلا یکی از دلایلی که مردم از روحانیت جدا ميشوند همین است. خیلی از آقایان یا مصلحت اندیشی کردند یا خیلی خواستند خودشان را به قدرت نزدیک کنند. یعنی به خودشان فرصت بدهند، لذا شخصیت خودشان را از دست داده اند. روحانیت مطیعی را داریم که ضمن اینکه به حکومت احترام می گذارند زبان مردم برای حکومت هم هستند. بعضی ها زبان حکومت برای مردم هستند. خیلی جاها داریم که در خلوت اظهار محبت می کنند ولی میان مردم روشی متفاوت دارند چون می دانند که از چشم مردم می افتند. من خودم جز انقلابی ها بودم. گاهی اوقات مامور ساواک به ما محبت می کرد. این ضد کارش بود اما علاقه به روحانیت هم داشت. حالا هم فرقی نمی کند. یک روحانی در جامعه است ولی حکومت با او مخالف است. همیشه روحانیت زبان حکومت نبوده است. در جمهوری اسلامی زبان روحانیت زبان حکومت شد. به مرور زبان حکومت با زبان روحانیت در خیلی جاها جدا شد. آنجایی که اشخاص همیشه می خواهند از حکومت تمجید شود و نقدی بر آن نباشد جدا شده است.

نقد ناپذیری روحانیت امر خوبی نیست، خواه ناخواه باید نقد شوند، البته نقد هم جا و شرایط دارد. همیشه آدمها چهار دسته هستند. یک دسته خیلی احساسی هستند؛ اینها در هر حکومتی مورد توجه قرار می گیرند، احساساتشان بر اینها غالب است. همیشه می گویند هر چه هست همین است و همین باید باشد. اینها معمولا در جامعه شلوغ کن هستند به آنها توجه می شود ولی محبوب نیستند و مردم دوستشان ندارند. برای همین است که خیلی تمجیدکن حکومت هستند ولی در دلها منفور هستند. منتهی ممکن است مردم به ظاهر نشان ندهند. در زمان قبل از پیروزی انقلاب، آنهایی که با انقلاب همراهی نمی کردند و برای شاه کار می کردند منفور بودند. الان آنطور نیست چون بالاخره حکومت از خودمان است اما در عین حال باز مردم خسته می شوند. آنقدری که این ها می خواهد بگوید محبوب باشند محبوب نیستند. لذا یک گوینده ای که بداند تا چه حد محبوب است و بیشتر از آن بحث نکند این خوب است.

نکته دیگری هم که وجود دارد این است که بعضی می گویند چون حالا به لحاظ دینداری مردم با گذشته فرق کردند این باعث شده اعتمادشان به روحانیت هم کمتر شود.

من نمی توانم بگویم دینداری کمتر شده است. ممکن است به برخی از دستورات دین عمل نکنند. همیشه همینطور بوده زمان شاه هم داشتیم. ما جاهایی می رفتیم که خانم ها همه سر باز بودند ولی وقت نماز همه چادر سفید سر می کردند نماز می خوانند. همین الان کسی را داریم که چادر و مقنعه دارد ولی نماز نمی خواند. عقیده چیز دیگری دارد.

یعنی فکر می کنید به لحاظ دینی جامعه فرق نکرده؟

دینی که به حکومت وصل بوده تظاهری شده است. دینی که جدا از حکومت بوده تظاهری نیست. مثل روزه گرفتن. اما چیزهایی مثل ریش و حجاب را رعایت نمی کنند. یک کلمه من یک روزی در تلویزیون گفتم. گفتم یک روزی مردم ریش را تیغ می زدند ولی در زمان ما با ریش تیغ می زنند. 

برخی هم طیفان شما معتقدند نفوذ روحانیت در بین مردم در مباحث خرد کمتر شده مثلا در موضوع حمایت از یک کاندیدا اما در موصوعات کلان باز هم نفوذ روحانیت از بقیه گروه های مرجع بیشتر است. مثلا در زمان جنگ باز هم تاثیر روحانیت بیشتر از بقیه است؟

همه یک جور نیستند. یک جایی با نظر روحانیت کارهای احساسی اجتماعی انجام می دهند و یک وقتی هم انجام نمی دهند. در هر جا دین در اثر دینداری تابع نظریه حاکمان نیست مردم کارشان را خوب انجام می دهند، هر جا تابع نظر حاکمان است تظاهر می کنند.

چقدر لازم است که یک بازنگری برای بازگرداندن نقش روحانیت صورت گیرد؟ مثلا فکر می کنید واگذاری برخی از مسئولیت های سیاسی و دور شدن شان از سیاست راهگشا باشد؟

قطعا هر فرد روحانی باید بفهمد جایگاه خودش همین الان هم خوب و برتر است اما متوجه  جایگاه خودش نیست، تابع زور می شود. ببینید جامعه هوشیارتر از این حرف هاست. وقتی در جامعه یک آخوند حکومتی حرف می زند چقدر در دل مردم جا دارد؟. اعمالشان نشان می دهد که با مردم نیستند. می بینند یک نفر برخلاف آن حرف می زند ولی وقتی مردم می فهمند راست می گوید محبوب می شود. هر کسی مخالف حکومت می زند محبوب نمی شود، بستگی به دینداری اش دارد. آن دینی که مردم باور دارند نه چیزی که خودشان می گویند. همه حق دارند در مسائل سیاسی نظر بدهند. ولی وقتی پای حرف های روحانیت در مسائل سیاسی می نشینیم باید بدانیم سیاست ما عین دیانت ما هست یا نه. اگر عین دیانت نیست گوش نمی کنیم. مردم علاقمندند سیاستشان عین دیانتشان باشد اگر متفاوت باشد گوش نمی کنند.

آیا لازم است روحانیت از سیاست فاصله بگیرد؟

همیشه لازم است روحانی وظیفه اش را انجام دهد .كلا روحاني نبايد از مردم فاصله بگیرد، متواضع و مهربان باشد، درد مردم را بشنود، همدرد مردم باشد و... نه که همدرد حکومت باشد الان روحانيت بايد درد مردم را به مسئولين برساند . ذات و فطرت مردم دین است. نه دینی که ما می گوییم دینی که خدا می گوید. 

 4 تا تشکل روحانیت داریم. جامعه روحانیت مبارز، مجمع روحانیون،جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و مجمع محققین حوزه علمیه قم. واقعا ظرفیت اینکه این چهار تشکل روحانی دور هم جمع شوند و بخواهند چاره اندیشی برای جایگاه روحانیت کنند وجود دارد؟

ان شالله که اینکار را بکنند.اين اتفاقا از درد دلهاي من است واقعا اختلافات ضربه زننده شده اما به طور كلي  همیشه قبل از انتخابات و گروههاي موافق هم با هم نشستند. متاسفانه شناخت درستي از جامعه در اين جلسات مطرح نمي شود و از همه تاسف بيشتر اينكه اثر گذاري خود را هم نمي توانند به درستي تشخيص دهند.

هیچ‌وقت تصمیمی هم دراینباره گرفته نشد؟

تا زمانی که من در جامعه روحانیت بودم چنین تصمیمی گرفته نشد. جلساتی که با وعاظ داشتیم که به جامعه روحانیت کشیده می شد گاهی مثلا می گفتند فلان مشکل را مردم دارند و باید حل شود، مثلا فلان مسوول را بیاوریم با او صحبت کنیم و... این کار را می کردند. 

زمانی یک پیشنهادی رهبری دادند که همه تشکل های روحانی با هم بنشینند و مشکلات شان را حل کنند و با هم در ارتباط باشند. مثل اینکه یک جلسه هم در مدرسه شهید مطهری به میزبانی جامعه روحانیت تشکیل شد که در آن آقای کروبی گفته بودند اگر قرار باشد ما مشکلاتمان را حل کنیم باید قدرت بین همه تقسیم شوند و اساسا آن جلسه بهم خورد. جزئیاتی از این جلسه می دانید؟

این خیلی قدیمی است و من همه جزييات یادم نیست. فقط یادم است که آقای کروبی گفت نمی شود قدرت دست شما باشد و ما جور دیگر حرف بزنیم. یعنی باید جوری باشد که اگر ما می گوییم این بد است یا خوب است تاثیرگذار باشد.

نظر خودتان چه بود؟

من می گفتم ما باید دین را در مردم با عمل خودمان اجرا کنیم نه اینکه زور کنیم. اگر ما به اعمال خودمان درست رفتار کنیم مردم با ما خواهند بود. من خودم آخوندی هستم که قبل از انقلاب هم خیلی جاها رفتم. جاهایی که آدم ها  درظاهر دین نداشتند، همه روی اخلاق پیروی می کردند. همین الان هم مردم زندگی ما و حرف های ما را می بینند می گویند شما چه می کنید می گویم ما دین داریم. 

در فضای تصمیم گیری سیاسی جامعتین با توجه به این که شناخت درستی از جایگاه خود در مردم ندارند و تصمیمات معمولا خیلی جاها با جایگاه و نظر مردم متناسب نیست. جایگاه جامعتین در بین مردم و در جامعه تغییر کرد و نسبت به این تغییرات باید تصمیمات و روش ها تغییر کند. 

چقدر وارد کردن خرافات به دینداری مردم یا سوااستفاده از مقدسات باعث شد این جایگاه روحانیت ضربه بخورد؟

نه اینطور نیست.

مثلا آقايي از امام زمان هزینه کرد . اینها چقدر تاثیر دارد؟

کلا اینها خیلی تاثیر نگذاشت. ملامت شدند تمجید نشدند. آن زمان هم خود ان اقا رفت پیش آقای جوادی آملی یک حرف هایی زد که آنها هم رد کردند. این حرف ها هیچ جا تاثیری ندارد. همیشه در دل عده قلیل خوش باور و توانمند مالی این تاثیر وجود دارد که به این حرف ها علاقه دارند. اینها خیلی کم هستند که می شنوند و باور هم می کنند. همه اینطور نیستند. اما راجع به خرافات کلا بشر از خرافات نمی تواند جدا شود. همیشه هست. منتهی مردم فکر می کنند هر خرافاتی نو باشد با کهنه فرق می کند. خرافات نو جا می افتد، خرافات کهنه را می گویند خرافات.

منتهی آن روزی که در مردم جا بیفتد و زمان بگذرد باز می گویند خرافات است. چون بشر گرفتار قدرت توهم و خیالات است خرافات هم همیشه هست. این توهم گاهی اینقدر زیاد می شود که کل زندگی خیال گرایی می شود. این توهم در اعتقادات زیادتر به چشم می اید برای اینکه می خواهد وجدان خودش را از بدی ها نجات بدهد. چون وجدانش از اینکه گناه کرده ناراحت است. لذا غالبا این حرکات برای جوان ها بیشتر چشمگیر است.چون کاری کرده وجدانش ناراحت است، خوابش نمی برد، اینها یک آرامشی به او می دهند که خدا تو را بخشید.ما نميتوانيم از جانب خدا حرف برنيم اما اميد واري توجه دادم به بخشش خدا و رحمت خدا كار روحانيت است اینطور چیزها غالبا در بین مردم بوده الان هم هست. 

مردم متوجه این بحث خرافه هستند و این را قبول ندارند و وقتی این مسائل مطرح می شود این را پای روحانیت و بعد به پای دین می نویسند.

این چیزها  هیچوقت در روحانیت و در دین نبوده ست. کسانی که می گویند روحانی هستند ولی روحانی اصیل نیستند این حرف ها را می گویند. روحانی اصیل کسی است که در حوزه های علمیه است و سابقه علمی دارد. این که قارچ گونه بالا بیایند روحانی محسوب نمی شود.

اساسا شما اعتقاد دارید باید در روش و منش روحانیت تغییراتی ایجاد شود یا...

این تغییر باید ایجاد شود و هرچه در این مسیر تعلل  شود به ضرر روحانیت تمام خواهد شد هرچه روحانیت به اصالت خود برگردد برد کرده است. یعنی حفظ دین کند، مثل مردم زندگی کند، زبان گویای مردم باشد و همیشه خدا و رسول و دین را در نظر بگیرد و برای چاخان ها و مجازگویی ها خودش را مهیا نکند مردم به او روی می آورند. هر جا هم اینکارها را کرده موفق بوده.

الان چقدر بین روحانیت و مردم فاصله وجود دارد؟

خیلی زیاد. منتهی این فاصله فعلا رويش پوشيده شده و از بالا كه نگاه كني ديده نمي شود والبته بايه سري رفتارها  کم می شود.

یعنی به نظر شما الان آن تغییر شروع شده است؟

خیلی وقت است شروع شده ولی هنوز خودش را نشان نمی دهد.

تریبون های نماز جمعه در این مسیر تغییر و بازیابی شان روحانیت تاثیرگذار می توانند باشند؟

 دوره ای بود که تریبون های نماز جمعه خیلی تاثیر داشت. الان فقط احساسات برانگیز است. آن هم حتی در محدوده مستمعی که نشسته است؛ که آن هم نیست، اگر بخواهیم آن را بگوییم همیشه وقت شعار به دست چهره ها نگاه کنید. در همه تظاهرات، وقتی در 22 بهمن همه در خیابان می روند، همه عکس هایی که پخش می کنند، چقدر اینها حرف می زنند، چقدر حواسشان جمع است، چقدر پراکنده هستند. وقتی می خواهند بگویند مثلا مرگ بر آمریکا باید ببینیم. مدل هایشان فرق می کند.

آقای مطهری می گفتند تریبون های نماز جمعه به یک دستورالعمل تبدیل شده. متن های سخنرانی از قبل آماده شده و برای همین مردم آن را مصنوعی احساس می کنند. چقدر با این نظر موافقید؟.

 هر زمان ائمه جمعه با مردم قاطی شدند مردم دوستشان دارنداساس حركت امام خميني اسلام بود وخواست مردم در اولويت حرف امام بود حتي خطبا ي ان روز هاي اول انقلاب را ببينيد همه مورد توجه مردم بودند حرف مردم را مي زدند.

يك نكته بسيار مهم و خطرناك اين است كه اصولگرایی و اصلاح طلبی با مفهوم دینداری و سکولاری در اذهان گره خورده و این خطر است. تا می گویید یک نفر اصولگرا هست می گویند دیندار است و اصلاح طلب بی دین. همین حرف ها باعث جدایی مردم شده است. انگ زدن به مردم اشتباه است. خط کشی ها غلط است. مردم را جدا کردن غلط است. متاسفانه دوست نماهای دشمن این کار را می کنند. خیال می کنند هر چه مردم را جدا کنند بهتر است اینطور نیست. اشتباه زیاد است. ما خیلی حرف ها را اگر نگوییم زندگی مان بهتر است وقتی می گوییم خرابش می کنیم. خیلی از خانواده ها رفت آمد می کنند هیچ چیزی نمی گویند زندگی می کنند، وقتی می گویند فتنه درست می شود. اجمالا بعضي  اصولگراها آمدند همه را بی دین حساب کردند. حالا به جایی رسیدند که اصلاح طلب ها روی کار هستند نمی توانند چنین چیزی بگویند اگر بخواهند بگویند باید بگویند همه اینها که رای دادند بی دین هستند. لذا می گویند دین دارها منزوی شده اند. نه نشده اند. همه اینها که رای داده اند هم دیندار هستند. شما اشتباه می کردید. اشتباه می گرفتید دیندار را همان می دانستید که خود می دانید. اینطور نیست. اسلام دین قشنگی است می گوید حتی اگر دیدید کسی نماز جماعت نخواند نگو بی دین است بگو چقدر آدم خوبی است که از این تظاهر خسته شده است. نماز جماعت دوست دارد این نماز جماعت را دوست ندارد. همین الان نماز جمعه بعضی می روند فقط برای اینکه تصویرش باشد. اگر واقعا آدم خوبی باشد جایی برود که عکسش را نگیرند.. 

حاج اقا کمی بحث را عوض کنیم، الان در جامعه اصولگرایی بحث بازگرداندن جامعه روحانیت مبارز به محوریت اصولگرایان دوباره مطرح شده اما برخی چهره های نزدیک به پایداری ایده شورای سه نفره فقها را مطرح می کنند که آیات موحدی کرمانی و محمد یزدی و مصباح یزدی یک حلقه ای را تشکیل بدهند. به نظر شما این مساله چقدر می تواند موفقیت آمیز باشد؟

من اصلا این را موفق نمی دانم و همین الان  با اين روشها شکست خورده می دانم.

یعنی اگر این قضیه شکل بگیرد اول انشعاب خواهد بود؟

همینطور است. ممکن است اگر زور باشد انشعاب نشود ولی عملا انشعاب است. 

یعنی باعث می شود دامنه اختلافات در اصولگراها بیشتر شود؟

بله. ميتواند قوه محركي باشد.

چقدر نقش بقیه احزاب اصولگرا در این زمینه مهم است؟

کلا اصولگرایی دیگر مانند قدیم نیست و راهی برایش نمانده است، اصلاح طلبی هم راهی ندارد. با اين فضاي موجود كه اصلاح طلب ها پيش گرفته اند معلوم نيست مردم حتی دوباره به آنها توجه كنند مگر اينكه به مسير خود برگردند اما یک جریان سومی باید به وجود بیاید چون این هر دو کارهایشان را انجام داده اند و به جایی نرسیده اند. یک شکستی متوجه هر دو شده. به همین دلیل خیلی جای رو آمدن ندارند.

این جریان سوم منظورتان اعتدال است؟

اگر اعتدال را به این تعبیر نکنیم که در مورد آقای روحانی گفتم؛ بله اعتدال است.اعتدالي كه مردم را كاملا بفهمد و توان حكومت را نيز در نظر بگيرد .

الان عده ای معتقدند چون همیشه بعد از انقلاب دو جریان وجود داشته این جریان سوم ناچار است بین این دو حل شود یعنی ادامه پیدا نکند. 

نه اصولگراها دیگر می توانند قوی باشند نه اصلاح طلب ها. باید یک مورد سومی پیش بیاید و جامعیت پیدا کند. ممکن است اسم نداشته باشد ولی جامع باشد. بعضی حرف های اصولگراها خوب است، بعضی حرف های اصلاح طلب ها خوب است، بعضی جاها اصولگرا خوب است بعضی جاها اصلاح طلب.

این باعث نمی شود که وجهه اش مشخص نشود که اساسا به کدام سمت است؟

نه. شاید اوایل مشخص نشود اما به مرور جایگاهش را پیدا می کند.

 باز گردیم به بحث جامعه روحانیت، الان به نظرتان راه چاره جامعه روحانیت مبارز چیست که دوباره به محوریت اصولگرایان برسد؟

من تنهایی نمی توانم نظر بدهم همه باید نظر بدهند. معمولا جامعه روحانیت سعی خودش را می کند که حتی المقدور انسجامی ایجاد کند و غالبا هم آماده انسجام هستند. حالا باید ببینیم در انتخابات چه می شود اما جامعه روحانيت بايد طرفدار حق و مظلوم و روشنگر باشد من جامعه روحانيت را در قالب حزب نمي پسندم ما تشكل فراجناحي بايد باشيم بر اساس معيار دين و دفاع از دين. 

یعنی غیر از انتخابات نمی تواند این موضوع روشن شود؟

خوب روشن نمی شود. الان در مورد هر موضوعی صحبت کنیم همه می گویند باشد اما به صورت دیگری رفتار می کنند.  زمان ملاقات با روحانی ما گفتیم شما نمی خواهید در جامعه روحانیت شرکت کنید؟ گفت چرا. ایشان از نظر رای اصلاح طلب است ولی از نظر مردم اصولگراست. 

الان آقای روحانی گفته من می خواهم در جلسات شرکت کنم؟ از چه زمانی مطرح بوده که ایشان به جامعه روحانیت برگردد؟

از اول مطرح بوده. نمی رسیدند بیایند ، همه دلیل این غیبت ناشی از نفرت نبوده است. از اول که یادم است اینها نفرت نبوده. دیگران می گویند نفرت، است اما اینگونه نبود. همیشه باید دید حرف ها را چه کسی می گوید، این مهم است. برخی بیکارند و نمی دانند کار یعنی چه؛ بعضی ها خیلی پرکارند و نمی توانند بفهمند بیکاری یعنی چی؛ آقای هاشمی دو ساعت وقتش را می گرفت نمی آمد. همیشه می گفت هر هفته می آیم اما نمی رسید. من چون خیلی با ایشان نزدیک بودم می گفت شما جلسات را بگذارید ولی من زود باید بروم کار دارم. می گفتیم ما یک ساعت دو ساعت کار داریم. می گفتند شما بمانید من در اتاق خودم کار می کنم بعد می آیم خدمت شما. این مشکل بود ولی باز هم آدم باهوشی بود می گفت تو به من بگو تا هر موقع وقتم زیاد است بیا که بتوانم وقت بگذارم.

چرا الان در این مقطع مطرح می شود که دوباره جلساتی جامعه روحانیت با آقای روحانی داشته باشد؟

برای اینکه رفتند دیگر نمی آیند. آقای امامی کاشانی هم نمی آیند. ناطق هم نمی آید.

یعنی با صحبت کردن با آقای روحانی می خواهند آن جمع را دوباره برگردانند.

بله. همه را دعوت کردند. آقای ناطق و آقای امامی را هم دعوت کردند. می خواهند همه را جمع کنند.

می شود؟

بعید می دانم. آقای روحانی هم نگفت حتما می آیم. او هیچ وقت نمی گوید نمی آیم اما باید ببینیم در عمل ایجاد می شود یا نه.

یعنی همچنان آن فاصله وجود دارد؟

بله. به جان خودم اگر ما همیشه جایگاه هر چیزی را بدانیم این قدر نه به هم می ریزیم نه اشتباه می کنیم. نمی دانیم همیشه هم می خواهیم بگوییم می دانیم. بعضی اوقات با بعضی آقایان شوخی می کنم می گویم تو جایگاه انگشت هایت را هم بلد نیستی که این انگشت برای در گوش کردن است انگشت شست برای ورق شمردن! 

بعد از سخنان ترامپ علیه ایران و سپاه، همه جریانات سیاسی و نهادهای نظام پشت سر سپاه ایستادند، همراهی و هماهنگ دولت و سپاه هم بیشتر از قبل شده است. فکر می کنید چرا ما برای رسیدن به این نقطه اشتراک و وحدت همیشه باید منتظر یک تحریک خارجی باشیم؟ ایا شرایط فعلی کشور خود به تنهایی نباید عامل این وحدت شود؟

یک نکته خیلی مهم این است که مسئولی که روی کار می آید، ظرفیتش آنقدر بزرگ نیست. وقتی با ظرفیت کوچک کار کوچک می کند، دیدش کوچک می شود، لذا غالبا با دید کم و کوته بینی و عدم جهان بینی عده ای را محترم و عده ای را منفرد و جدا می داند. این جدا که می دانند به مرور در جامعه رخنه می کند وقتی گیر می کنند دوباره به هم رومی آورند. سپاه در جبهه، جنگ، دفاع از کشور، سوریه، لبنان و جاهایی که نقش داشت واقعا خدمت کرد. این خدماتش برای عده ای غرورآفرین بود. این اقدامات جز وظایف سپاه بود.  سپاه کارش همین است. اما وقتی آمدند تجارت کردند و در کار دیگر افتادند مردم نمی توانند ببینند و این باعث شد یک مقداری نگاه ها اشتباه شود. اینطرف دشمن این حرف ها را علیه سپاه می زد، آنها این جامعه را کشف کردند، یعنی یک میانگینی از حرف های مردم دارند وقتی این حرف را می زنند خواه ناخواه این حرکت در بین مردم ایجاد می شود. آنها می خواهند با این کارشان تفرقه را بیشتر کنند ولی ایرانی ها متدین هستند سعی می کنند همیشه جلوی تفرقه ها را بگیرند. همیشه اینطور است که اعمال ما تفرقه آور است، گفتار و خصوصیات اخلاقی ما تفرقه ساز است. به مناسبت تفرقه سازی مان دشمن می خواهد از این تفرقه ها استفاده کند، چیزی را مطرح می کند تا به این تفرقه ها اضافه کند، اما به لطف خدایک باره این تفرقه تبدیل به محبت می شود. 

با وجودی که الان این قضیه هست که یک بحث وحدتی ایجاد شود باز می بینیم که از دل این جریان ها مثلا اصولگراهای تند، پایداری ها، روزنامه کیهان می آیند این را مطرح می کنند که اصلا چرا اصلاح طلب ها از سپاه حمایت کردند یا نقد تند دولت روحانی می کنند.

در هر دو طرف این آدم ها هستند. اینها کوچک بین ها هستند. تند قدرتمند هستند. قدرت قلم دارند، قدرت روزنامه دارند. اینها همیشه در جامعه فتنه انگیز هستند. خودشان نمی دانند که فتنه درست می کنند خیال می کنند طرف هاي مقابل فتنه گرند.. غالبا خیال می کنند دارند خدمت می کنند. اینها همیشه در جامعه بودند و هستند شکل هایشان فرق می کند. خوب بینش ندارند. و هر وقت هم روی زمین بیفتند نمی خواهند بگویند افتادیم، می گویند خودمان را انداختیم که بلند شویم.و يا براي افتادنشان هزار دليل مي اورند كه بقيه نيفتادند اشتباه كرده اند كار درست افتادن بوده.

همیشه می خواهند وقتی شکست می خورند، شکستشان را از خود دور کنند و این خیلی خطرناک است. یعنی آقایان نادان تفرقه افکن به عنوان دینداری ولایت و حکومت از مردم جدا شده اند. حالا که زمینه فراهم شده و آنها را به وحدت دعوت کردند و به وحدت رو آوردند، خود را شکست خورده می بینند، می خواهند این شکست را جبران کنند این حرف ها را می زنند. 

همیشه در دنیا در هر جمعی، یکی دستش به پول نمی رسد، یکی می رسد، یکی دستش به زور نمی رسد یکی می رسد. هر کسی می خواهد صاحب قدرت شود، وقتی می بیند اینطور می شود توسعه قدرت از قدرت می افتد. یکی اصولگرا می شود یکی اصلاح طلب. باید تربیت سالم به مردم داده شود. در این مدت تربیت سالم به مردم داده نشده. مردم تربیت دینی لازم را ندارند لذا هر چند وقتی سعی می کنند برای قدرت خود و رفقا و همدستان خود، جبهه بگیرند در مقابل مخالفشان.

به نظر شما الان فضا برای حل اختلافات سیاسی فراهم است؟ فضا برای دورهمی های سیاسی؟

نه. وقتی حل می شود که حتما آن قدرتمندی که در حکومت است، متواضع شود.اگر متواضع نشود سخت مي شود حتی برای مرجعیت دینی می گویند مرجع دو جور فتوا دارد، یک جور مخالفا لهوا، حکم خدا را می گوید، یک جور موافقا لهوا، به هوای خودش می گوید. این لازم الاجرا نیست. از کجا معلوم می شود؟ از اینکه گوینده سخن اگر حرف خدا را می گوید وابسته به هیچ نباشد وقتی وابسته باشد معلوم می شود که حکم خدا نیست. در طول سال ها همینطور بوده. اینکه می گوید من اینجا را نباید اینطور بگویم چون فلانی ناراحت می شود درست نیست. باید دور و اطراف خودش را رد کند و تنها خدا را در نظر داشته باشد. یکی از چیزهایی که خیلی مهم است این است که وابستگی به آدم ها وارسته ها را هم وابسته می کند. از زیادی ارتباطات، مالی، یا مقامی چیزی پیش می آید وابسته می شوند. این اشکال ندارد مهم این است که چقدر به نفع اجتماع کار می کند. به نفع خودش باشد استبداد می شود. لذا یکی از چیزهایی که ما خیلی مشکل داریم، نظریاتی است که بین مردم مطرح می شود و مردم نمی توانند قبول کنند که این نظریه صد در صد شرعي ويا نهايتا بي غرض  است.

مثال می زنید؟

مثل اینکه درباره سیاست می گویند شما می توانید نقد کنید. خب کجا نقد کنند؟چه کسی نقد کرد ؟ این کجایش شرعی است. یا مثلا وقتی مطرح می کنند شما همه پای همدیگر این کارها را انجام بدهید یاور هم باشید، اگر یک نفر مخالف بود باز یاور است؟ نه. باید بسنجیم. ما با خیلی ها مشکل داریم.بیشتر مواقع من می بینم فرمایشاتی که آقا دارند همه اش عمومی است براي عموم مردم است، اما چه كساني وقتی می خواهند به پایین برسند خصوصی اش می کنند. چرا؟ می خواهند از دست ما بیرون نرود و اختیار با ما باشد. وقتی اختیار با شما بود چه می شود؟ مردم نمی خواهند. وقتی اختیارات را گرفتی و گفتی مال من مردم نمی پذیرند. باید حتما عمومی باشد. هر چیزی که آدمی را به زور به چیزی بکشاند نفرت آور می شود. شما خیال می کنید زمان شاه ما چه چیزی نداشتیم؟ برای چه انقلاب کردیم؟موضوع مطرح شده بر سر منبرها نان و آبمان  بود؟ خانه نداشتیم، زندگی نداشتم؟ نه مشکل این بود که بايد مطابق با نظرات حكومت حرف ميزديم عمل ميكرديم واسلام را دين را مطابق با فرمايشات واحاديث كامل نميتوانستيم عمل كنيم.

یک کلمه حرف می زدیم شلاق می خوردیم. آیا الان هم همانطور است یا نه؟ آزاد است؟  یک زمانی در مکه بودیم یک آقایی خیلی محترم گفت این سعودی ها خیلی بی دین هستند نمی گذارند ما اینجا دعای کمیل بخوانیم.من گفتم اينها از اين دعاي كميل ما احساس نگراني ميكنند در كسور خودمان هم هرجا احساس نگراني سود روضه دعا و... تعطيل ميكنند. به جان خودم من الان دلم از این می سوزد که آنقدر کار سخت شده که مردم به جبهه و جهاد بیشتر رغب هستند تا به شغل. چرا؟ چون کار را پست می بینند. فکر می کنندفقط و فقط جهاد عزت است. به آن کار عزت دادند به این کار ذلت دادند. كار براي زندگي و در امد خانواده عزت است خود اين كار كردن  جهاد است. خوب است من نمی گویم بد است. ما نیازمند به نیروهای فداکار دینی هستیم. اما چرا کار کردن تبدیل به ذلالت شده است.

اصلا ما هر چیزی را بگوییم نه مردم شک می کنند. در یک خیابان همه می روند الکی کسی بگوید از آن سمت بروید مردم می گویند چه خبر است. برای چی ما این کار را بکنیم؟ من از یکی از چیزهایی که دوران مصدق خیلی خوشم آمد اصلا نمی گذاشتند کسی کنار باشد. خب خیلی هم فرق کرد. بله نیرو بگذارید که نروند او را بکشند که بگویند خود دستگاه او را کشت اما نه اینکه محصورش کنند. به طور کلی کارهایی در کشور می شود که مردم را وادار به سوال می کند که ضرورت ندارد. اینها برای اين است که تصمیم را با توجه به شناخت غلط و يا عدم شناخت مردم می گیرند. من معتقدم در کشور ما سیاست از مجریان سیاسی گرفته شده است. غالب مجریان سیاسی سیاست را نمی دانند. یعنی مجری هستند اما سیاسی نیستند و سیاسی ها را یواش یواش منزوی کردند. چرا؟ چون مجری با هياهو جلو آمد و پخته را عقب راند 

همیشه آدم پخته چیزفهم در شلوغی نمی آید. اینکه درگیر می شوند نپخته ها هستند. برای کشور ما الان روشن نیست چرا انقدر دعوا داریم؟ مردم نباید بدانند. یک نیروی نهفته ای زیر پوشش اطلاعات برود جاسوسی کند، آنقدر باید این جاسوس ماهر باشد که آنها خیال کنند از خودشان است. نه اینکه فکر کنند بیگانه است. خود به خود باید همینطور باشد. جاسوس را که نباید قوه قضاییه بگیرد؟ جاسوس زیر پوشش اطلاعات بررسي مي شود. او برای اینکار فرستاده پس او باید دستگیر کند اما قوه قضاییه او را می گیرد. این تداخل است. خود محوری است.دوم این کلمه هنوز روشن نیست. ثروت چقدرش مجاز است؟ اشتغال به پول چقدر جایز است؟ هر کس پول پیدا کند می گویند مفسد فی الارض است. هر کس پیدا می کند مخفی می کند. زمان شاه اینطور نبود. هر کس این مقدار پول دارد می خواهد شرکت باز کند شما پول هایش را می گیرید. البته خيلي دلايل ممكن است مطرح كنيد. اما طرز فكر جامعه را ميگويم.

اشتغال کم می شود. مفهوم ثروت روشن نیست. اگر یادت باشد می گفتند حقوق نجومی. آن نجومی چند تا بودند؟ هزارتا بودند؟ من می گویم که اینهایی که می گوییم نجومی، خانه هایی که آقایان از فرمان امام خریدند چطور است؟ آنها نجومی حساب نمی شود. خانه ای که یک میلیارد می ارزد راچند خریده ؟نجومی نیست؟ از نظر کلی مفهوم ثروتمند روشن نیست. مفهوم اشتغال و سرمایه جمع کردن روشن نیست. مفهوم پول حلال و حرام جمع کردن روشن نیست. مفهوم گسترش تجارت روشن نیست. مفهوم پیدایش پول روشن نیست. کل میوه جات، کل دانه جات را همه را به اختیار مردم بگذارند دولت دخالت نکند. هیچ غير متخصصي دخالت نكند هر كس در حيطه كار خود و شرح وظايف خود عمل كند غرض هاي نفساني نباشد نيت ها خييير باشد نظامي فقط نظامي باشد روحانيت به كار خود مسغول شود صنعت گر تاجر كارمند قاضي همه در حوزه خود عمل كنند  وضع مردم خوب می شود فقط دولت نظارت کند. به سرعت  وضع مردم رو به بهبودي خواهد رفت می شود.