رئیس کمیسیون مشترک مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌گوید محمود احمدی‌نژاد در دوره ریاست آیت‌الله هاشمی شاهرودی حضور فعالتری در جلسات دارد.
علی احمدی رئیس کمیسیون مشترک مجمع تشخیص مصلحت نظام و دفتر مقام معظم رهبری روایتی از رفتارهای احمدی‌نژاد در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام داشت. به گفته او زمانی که احمد توکلی به مواضع تند احمدی‌نژاد انتقاد کرده و او در پاسخ خندیده بود، عکاسان در جلسه حضور نداشتند و عکسی که منتشر شده مربوط به بخش دیگری از مذاکرات مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده است. به زعم وی قطعا توکلی انتظار داشت، دیگر اعضای مجمع این موضع گیری را پیگیری کنند. اما با وجودی که مواضع بیرونی آقای احمدی نژاد مورد تأیید کلیت مجمع تشخیص و اکثریت اعضای آن نیست، شاید بنا به مصلحتی این مسئله پیگیری نشد. احمدی درباره تحمل بالای نظام و برخوردهای احتمالی آتی با احمدی‌نژاد هم سخن گفت.
شما از سال ۷۷ تاکنون در مجمع تشخیص مصلحت نظام حضور دارید. آقای احمدی‌نژاد زمانی که رئیس جمهور بود جایگاه مجمع تشخیص مصلحت نظام را قبول نداشت. حتی به وزرای خود گفته بود اگر با مجمع تشخیص همکاری کنند، توبیخ می شوند. اما بعد از پایان ریاست جمهوری‌اش، حکم رهبر انقلاب برای عضویت در مجمع تشخیص مصلحت را پذیرفت و در جلسات شرکت کرد، این تناقض در رفتار آقای احمدی نژاد را چه طور ارزیابی می کنید؟
از دو منظر می‌شود نگاه کرد، اصولا روسای جمهور به سبب مشغولیتی که دارند، کمتر می‌توانند در جلسات مجمع تشخیص مصلحت حضور پیدا کنند. از این جهت آقای روحانی و آقای احمدی نژاد تفاوتی با هم ندارند اما تفاوت‌شان در سفارش به همکاری یا عدم همکاری وزرا با مجمع تشخیص است که به آن اشاره شد. بله آقای احمدی نژاد در زمان ریاست جمهوری‌اش بنا به دلیلی که فقط خودش می‌داند، به وزرا توصیه کرده بود، همکاری کمتری با مجمع تشخیص انجام دهند. معتقدم فرد وقتی در نقش‌های مختلف قرار می‌گیرد شاید مواضع مختلفی داشته باشد، همان طور که امکان دارد اعضای شورای نگهبان وقتی مصوبه‌ای را خلاف شرع و قانون اساسی می‌دانند، در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام به همان موضوع رأی مثبت دهند.
آقای احمدی نژاد در مناظرات انتخاباتی سال ۸۸ به آقایان هاشمی و ناطق نوری انتقادات تندی کرد و خیلی‌ها معتقدند این مسئله باعث دوقطبی شدن فضای جامعه شد. او بعد از ریاست جمهوری به جلسات مجمع تشخیص مصلحت آمد. آقای هاشمی چگونه برخوردی با او داشت؟
او رئیس جمهور سابق و عضو مجمع تشخیص مصلحت بود، حتی بعد از ریاست جمهوری نیز تغییری در جایگاه نشستن او صورت نگرفت یعنی در جایگاه می‌نشست که روسای سه قوه می نشستند اما در دوره جدید جایگاه نشستنش تغییر کرد. فارغ از این مسئله آقای احمدی نژاد هویت خود را در تعریف هویت رقیبش معرفی می‌کند. این رویکرد در سال ۸۸ بود، امروز نیز شاید به شکل دیگری شاهدش هستیم.
رفتار آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام بعد از ریاست جمهوری چه طور بود؟
قبل از شروع دوره جدید، غالبا مشی آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع سکوت بود یا حضور و بروز فعالی در مباحث صحن مجمع تشخیص مصلحت نداشت، به جلسات می‌آمد و به مباحث گوش می داد اما نه در کمیسیون‌ها و نه در صحن مجمع فعال نبود. اما در دوره جدید با ریاست آقای شاهرودی، در صحن مجمع بیشتر به مباحث ورود می‌کند و فعالیت بیشتری در کمیسیون‌ها دارد.
وقتی عکس‌های جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام می آید، خیلی برای عموم جذاب است که بدانند آقایان قالیباف، رئیسی، احمدی نژاد و دیگران کجا می‌نشینند. آیا جایگاه نشستن‌ها تصادفی است یا از قبل تعیین می‌شود؟
جز ۶ صندلی مربوط به رئیس و دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام، سران سه قوه و رئیس مجلس خبرگان رهبری، قطعا ترتیب و چینش نشستن بقیه اعضا تصادفی است. اعضای مجمع همه از طرف مقام معظم رهبری حکم دارند و همه در عضویت مجمع تشخیص مصلحت یکسان هستند، هر کسی زودتر بیاید و روی یک صندلی بنشیند، نفر بعد جای دیگری می‌نشینند. مثل مجلس نیست که صندلی‌ها هر ۶ ماه قرعه کشی شود و صندلی هر نماینده مشخص باشد.
شما گفتید که آقای احمدی نژاد در دوره جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام مشارکت بیشتری در مباحث دارد. شیوه آقای احمدی نژاد این است که در طرح بحث همواره می‌کوشد، فضای جلسه را بین نظر خود و نظر مخالف دوقطبی کند. در جلسات مجمع نیز این رویکرد را دنبال می کند یا رویه مشارکت جویانه دارد؟
باید یک تفکیکی بین آقای احمدی نژاد عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و ورودش به موضوعات حاضر در دستورکار صحن مجمع با آقای احمدی نژادی که در بیرون مواضعی را اتخاذ می کند، قائل بود. موضوعاتی که در مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح می‌شود، حالت تقابلی ندارد؛ همه اعضا بر دستور جلسه متمرکز هستند و چون زمان کم است موافقان و مخالفان نظر خود را درباره موضوع بیان می‌کنند. بنابراین با توجه به فضای جلسه، موضوعات متفرقه یا مواجهه کلامی بین افراد ایجاد نمی‌شود یا خیلی کم مطرح می شود.
البته صحن مجمع تشخیص مصلحت نظام محل تضارب آراست تا بهترین راهکار برای موضوع مورد بحث تصمیم گیری شود بنابراین راه حل‌ها و راهکارهای مختلفی بیان و بعد از طرح همه دیدگاه‌ها، جمع بندی انجام می شود. نکته جالب آنکه در مجمع گاهی دو فرد با دو دیدگاه کاملا متفاوت به لحاظ سیاسی روی یک موضوع کارشناسی اتفاق نظر پیدا می‌کنند. البته تفاوت دیدگاه‌های اعضا درباره گزارشات پیش از ورود به دستور در موضوعات امنیتی، سیاست خارجی و ... مشهود است.
حضور آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام حاشیه‌ای ندارد؟
خیر.
یعنی خیلی عادی می‌آید و در جلسات شرکت می کند، نظرات خود را درباره موضوعات حاضر در دستورکار می دهد، بعد هم می‌رود؟
بله. البته هنوز زمان زیادی از دوره جدید نگذشته که بخواهیم ارزیابی داشته باشیم چون مباحث جدی که باید مورد جرح و تعدیل قرار بگیرد در دستور کار مجمع تشخیص نبوده است. در مجموع در طلیعه این دوره شاهد حضور فعالتری از آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع هستیم که فعلا بدون حاشیه است و اگر حاشیه‌ای وجود دارد مربوط به مباحث بیرونی است که حاشیه آن وارد جلسات مجمع می‌شود.
بعد از اتفاق بست نشینی خیلی‌ها می خواستند ببینند وقتی آقای احمدی نژاد به جلسات مجمع می‌رود سایر اعضا با او چگونه برخوردی خواهند داشت.
در موضوع بست نشینی و مواضع اخیر آقای احمدی‌نژاد، من از هیچ عضو مجمع نشنیدم که مواضع او را تأیید کند اما برعکس دیدم برخی اعضا مواضعی در نقد عمل او داشتند. حتی آقای احمد توکلی در جلسه مجمع به سخنان اخیر آقای احمدی نژاد واکنش نشان داد و قطعا انتظار داشت، دیگر اعضای مجمع این موضع گیری را پیگیری کنند. اما با وجودی که مواضع بیرونی آقای احمدی نژاد مورد تأیید کلیت مجمع تشخیص و اکثریت اعضای آن نیست، شاید بنا به مصلحتی این مسئله پیگیری نشد.
یادم می‌آید به مناسبت آغاز به کار مجلس نهم در هفتم خرداد ۹۱ وقتی آقای احمدی نژاد پشت تریبون رفت آقای ناطق صحن مجلس شورای اسلامی را ترک کرد. در جلسات مجمع روابط او و احمدی نژاد چطور است؟
گاهی اوقات آقای احمدی نژاد و ناطق نوری حداقل در دوره قبل صندلی‌هایشان به هم خیلی نزدیک بود.
در دوره جدید دیدید که آقای ناطق و آقای احمدی نژاد کنار هم بنشینند؟
خیر، ظاهرا در دو ضلع مختلف هستند ولی در هر صورت فاصله زیادی با هم ندارند.
آقای احمدی نژاد و اطرافیانش در مواضع اخیرشان برخی از اعضای مجمع همچون روسای قوا، آقای رئیسی و مصباحی مقدم را هدف سخنان تند خود قرار دادند. آیا کسی به آقای احمدی نژاد در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام نگفت «انتظار چنین کاری را از او نداشت»؟
اتفاقا به نظرم برخی از اعضا چنین انتظاری را از آقای احمدی‌نژاد داشتند. اگر کسی تخلفی کرده باید در قالب فرایند عادی قضایی با او برخورد شود، حالا اگر آقای احمدی نژاد و دوستانش بخواهند این روال و فرایند عادی را تحت شعاع قرار دهند به عبارت دیگر سطح تقابل را از یک سطح عادی به سطح بالاتر بکشانند و فضا را از یک فضای قانونی و حقوقی به یک فرایند سیاسی و اجتماعی بکشانند آیا همراهی با آنها مناسب است؟ شاید برخی ملاحظات این باشد که سطح برخورد با تخلفات تغییر نکند و با طراحان این مسائل همراهی نشود. اما آیا این ملاحظات تا بی نهایت ادامه پیدا می‌کند؟ خیر تا بی نهایت ادامه پیدا نمی کند. بالاخره هر موضوعی مطلوبیت خاص خود را دارد. از حد مطلوبیت عبور کند، قطعا برخوردها و واکنش‌ها متفاوت خواهد بود.
یعنی برخورد قضایی یا خلع مسئولیت از عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام اتفاق می افتد؟
من بیشتر حالت اول را ترجیح می دهم. یعنی هر تخلفی صورت گیرد، باید برخورد با آن در قالب فرایند قضایی و حقوقی دنبال شود. خلع عضویت ساده ترین نوع برخورد است، همواره نباید سراغ ساده ترین راه ها رفت. جمهوری اسلامی، نظام با ظرفیتی است بنابراین تحمل چنین دیدگاه هایی نباید برایش سخت باشد. شاید خلع عضویت از مجمع تشیخص مصلحت نظام، به ایجاد فضایی که آن افراد دنبالش هستند، کمک کند.
برخی می‌گویند نظام در قبال هنجارشکنی‌ها و تابوشکنی احمدی نژاد با تساهل و تسامح رفتار می‌کند اما با یکسری مقامات قبلی چنین رویکردی نداشت، به طور مشخص آقای مطهری چنین دیدگاهی دارد می گوید «در فتنه آقای احمدی نژاد هم نقش داشت یا با وجودی که آقای خاتمی یک دهم تابوشکنی‌های احمدی نژاد را انجام نداد اما دائم محدودیت‌هایش بیشتر می‌شود، در مقابل احمدی‌نژاد امکان سفر و بیان هر صحبتی را دارد». البته آقای مطهری زمانی چنین حرفی را زد که هنوز آقای احمدی نژاد مواضع اخیرش را بیان نکرده بود. نظر شما چیست؟
تفاوت برخورد را زیاد نمی‌بینم. حتی درباره آقایان کروبی و موسوی هم تسامح صورت گرفت و فرصت مناسب به آن اشخاص داده شد. در مسیری که نظام در برخورد با تخلف افراد دارد تبعیضی نمی‌بینم. نکته دیگر اینکه گاهی بر اثر برخی آبشخورهایی فکری که در خارج است امکان دارد جریان‌های فکری منحرف شوند یا افرادی در درون آن اقدام به تابوشکنی کنند، در مواجهه با این جریان‌ها، گام نخست نباید برخورد قهری باشد بلکه ابتدا برای آنکه این جریان ها تبدیل به یک فرقه و جریان انحرافی نهادمند نشوند باید ریشه های فکری شان برای افکار عمومی تبیین شود.
شما در مجلس هفتم همراه آقای افروغ، ابوطالب، امیدوار رضایی، عادل آذر و مرحوم مدنی بجستانی فراکسیونی وفاق و کارآمدی را تشکیل دادید. یکی از مرزبندی های فراکسیون وفاق و کارآمدی با فراکسیون اکثریت مجلس انتقادهای بود که به دولت آقای احمدی نژاد داشتید. شما گفتید این انحراف ممکن است تبدیل به یک فرقه شود. چرا آن زمان این انحراف دیده نشد؟ انحرافی که امروز از آن به فرقه زنبیلیه یاد می کنند. آن زمان شما چه احساس خطری درباره برخی عملکردهای دولت آقای احمدی نژاد داشتید؟
موضع فراکسیون وفاق و کارآمدی انتقاد نسبت به دولت و حامیان دولت در مجلس بود. سه ماه بعد از آغاز کار دولت نهم اولین نطق پیش از دستورم ۹ آذر سال ۸۴ بود که درباره تفاوت «اصولگرایی با ماجراجویی» صحبت کردم. آنجا به ادبیات احمدی نژاد درباره هلوکاست و نابودی اسرائیل انتقاد کردم و گفتم «سیاست کلی ما هر فلسطینی اعم از مسلمان، مسیحی و یهودی یک رأی بود، حالا نتیجه اش هر چه شد». البته نتیجه این سیاست نابودی اسرائیل می‌شود اما بالاخره راهکار ما برای عرصه بین الملل درباره حل این موضوع تحقق دموکراسی بود که رویکردهای آقای احمدی‌نژاد با این سیاست سازگاری نداشت. در مسائل داخلی هم موارد مشابه داشتیم بنابراین از ابتدا معتقد بودیم باید بین اصولگرایی و ماجراجویی تفاوت قائل شویم. هزینه‌های زیادی را هم به طور شخصی و فراکسیونی پرداخت کردیم.
بعد از خانه نشینی ۱۱ روزه احمدی نژاد یک مقاله نوشتم که «نه احمدی نژاد می‌خواهد و نه اطرافیان می‌گذارند». سه حالت را در آن مقاله آوردم که «خود احمدی نژاد بگوید من تا اینجا آمدم و از اینجا به بعد را نمی‌توانم ادامه دهم و استعفا می کنم». حالت دوم «طرح عدم کفایت سیاسی رئیس جمهور بود». این دو حالت را نه احمدی نژاد دنبال می کرد و نه اطرافیانش می‌گذارند این راهکارها به نتیجه برسد بنابراین ناچار به نظر می‌رسد مثل استخوانی در گلو تا پایان دوره ریاست جمهوری باید این وضعیت را تحمل کرد. مقاله دیگرم با عنوان «هشداری که جدی گرفته نشد» بود و نوشتم که «بارها ما هشدارها را داده بودیم که این جریان انحرافی است». برخی می‌گفتند جریان انحرافی در دولت ایجاد شده است اما کار به جایی رسید که وقتی من در شیراز سخنرانی داشتم گفتم «برخی می گویند یک جریان انحرافی در دولت ایجاد شده اما اصلا ما معتقدیم دولت خودش منحرف شده است. بنابراین ما هشدارها را داده بودیم.
یعنی در تشخیص انحراف پیش رو بودید؟
بله. معمولا پیشروها هزینه سنگینی می دهند. ما هم این هزینه‌ها را پذیرفتیم. در مجلس هشتم برخی گفتند احمدی نژاد با ولایت مشکل دارد اما این جریان با مبنای فکری محدود اما ایدئولوژیک مسیر خودش را ادامه داد. امروز معتقدم اگر ریشه‌های این جریان فکری خوب برای مردم تبیین نشوند، مسیرشان ممکن است به عاقبت جریاناتی مثل فدائیان خلق اکثریت و اقلیت و مجاهدین خلق بیانجامد. یعنی مسیری می شود که راهی جز دست بردن به اسلحه پیدا نمی‌کنند. حالا اسم‌شان را هرچه مثلا "فرقه زنبیلیه " بگذاریم اما باید دید به کجا دارند ختم می شوند؛ پس لازم و ضروری است که از رسیدن این جریان به آن مرحله نهایی جلوگیری شود. ثانیا اگر می خواهد به آنجا ختم شود با یک حداقل هایی باشد تا هزینه ها کاهش پیدا کند. معتقدم انقلابی بودن باید مسیر خود را طی کند اما از طرفی مراقب هم باید بود که کسانی خیز برداشتند تا از مفاهیمی همچون انقلابی بودن و برخی نهادها که دچار تحولاتی شدند سوءاستفاده کنند. باید مراقب بود که آنها توفیقی به دست نیاورند یعنی نتوانند با چنین امواجی حاکم بر این نهادها شوند. و باید انقلابی بودن به معنای واقعی را در جامعه و فعالیت ها دنبال کنیم.
این هشدارها آن زمان مورد توجه قرار نگرفت، حتی در سال ۸۸ حمایت‌ها بیشتر هم شد. اخیرا آیت الله مصباح که جزء حامیان آقای احمدی نژاد بودند نیز وجود انحراف را در او تأیید کردند. اما این سئوال پابرجاست که تکلیف آن مردمی که براساس همین حمایت به آقای احمدی نژاد رأی دادند چه می‌شود؟ چه کسی باید هزینه تصمیماتی را که در دولت آقای احمدی‌نژاد اتخاذ شد، جبران کند؟ تحلیلی است که آقای احمدی نژاد دارد مقابل نظام می ایستد و نگاه افکار عمومی را به نظام منفی می‌کند، چه طور می‌توان جلوی این مسئله را گرفت؟
باید به دو نکته توجه کرد. نکته اول آنکه حضرت امام در کتاب کشف الاسرار که سال ۱۳۲۲ منتشر شد، سه جریان فکری «روشنفکری دین ستیز با نماد احمد کسروی و فتعلی آخوندزاده»، «استبداد با نماد رضاشاه» و «تحجر و مقدس مابی با نماد حوزه های علمیه آن زمان و انجمن حجتیه» را نفی کرد تا نظریه «تلفیق دین و سیاست و نظریه ولایت فقیه» را با نفی این سه جریان فکری مطرح کند. چون هر سه جریان در تلفیق دین و سیاست مشکل داشتند. بعضی دین را ابزار خود قرار می دادند و بعضی دین را افیون می دانند.
حالا این سئوال مطرح می شود که آیا انتظار داریم جریانات فکری بعد از تبیین اولیه نابود شوند؟ خیر، جریانات فکری منقطع نمی شوند و در طول تاریخ تداوم دارند. ممکن است در یک مقطعی به حاشیه بروند و در یک مقطعی در زرورق های جدید با ادبیات جدید برجسته شوند. یکی از مشکلات امروز ما آن است که مرزهای بین تحجر با تمایلش به استبداد، مرز بین استبداد با روشنفکری دین ستیز، مرز بین روشنفکری دین ستیز با روشنفکری دینی روشن نیست و کسی مثل شهید مطهری را هم نداریم که بیاید مرزهای اینها را شفاف کند. در مقابل فعالان و نه اندیشه ورزانی وجود دارند که بر مبنای این اندیشه ها گاهی آگاهانه و گاهی ناآگاهانه عرضه اندام می کنند بنابراین ریشه برخورد با اندیشه ها و نگرش های فکری همیشه قضایی و قهرآمیز نیست. باید این دوبال را با هم جلو برد یعنی به بحث های فکری با تبیین های فکری پاسخ داد و با بحث های مصداقی تابوشکنانه و عبور از مرزها از طریق نهادهای رسمی قضایی برخورد کرد.
بعد از پیروزی انقلاب اسلامی شاهد دو تفکر در چارچوب «جهان بینی شهید مطهری» و دیگری «پاسداری از سنگرهای ایدئولوژی آیت الله مصباح» هستیم. در طول تاریخ از گذشته تا الان یک جریان فکری در کتاب های حضرت آیت الله مصباح یزدی وجود دارد. این جریان فکری ممکن است کاملا منطبق بر اندیشه شهید مطهری نباشد یا زاویه های آن با اندیشه های شهید مطهری معیّن باشد. حالا یک نگرش فکری ممکن است، در انتخاب مصداقش اشتباه کرده باشد اما این مسئله باعث نمی شود که در نگرش خود تجدید نظر کند. یعنی حضرت آیت الله مصباح یزدی مصداقی {احمدی نژاد} را تأیید و این مصداق در مقطعی آسیب های جدی به نگرش فکری، جامعه و نهادهای رسمی وارد کرد اما آیا آن نگرش فکری تعطیل خواهد شد؟ خیر تعطیل نخواهد شد در طول تاریخ ادامه پیدا می کند.
